Я сказал "говорильно", а не "говорильня"; это разные вещи; вовсе не имелось в виду упрекнуть вас в говорильне.

Думаю, ваше сравнение амебы со слоном - мимо кассы. Мне кажется, всегда можно посчитать и сравнить разнообразие клеток и органов этих двух животных, длительность их циклов воспроизводства, размеры управляющих органов типа мозга (в случае амебы этот размер будет равен, очевидно, нулю) и т.д.

Насчет считалки и Пушкина - может быть, можно и это посчитать, и даже сильно уверен, что можно. Только зачем? Что этим подсчетом доказывается? В любом случае - все упрется в определение "сложности".

При этом заметьте, что вы мягко ушли от моего вопроса. Вы стали говорить о соизмерении сложности разных систем, а вопрос-то был совсем о другом - об измерении процессов дифференциации культур. Это разные вещи.

Опять же - речь шла не о весе спорта в сегодняшней культуре по сравнению с культурой пятьсот лет назад. А - о весе спорта в моделе дифференциации культур. То есть, примерно, если есть культуры А, B, C и D, и мы наблюдаем, что в культурах A и B люди, раньше носившие разную национальную одежду, теперь носят одинаковую (пиджаки), но интересуются разными видами спорта, в то время как в культурах C и D одежда осталась разной, но спортивные предпочтения стали схожими - то в какой паре культур дифференциация продвинулась больше? Как вы присваиваете веса разным элементам культуры - скажем, национальной одежде и национальному спорту? В этом вся суть. Без ответа на этот вопрос говорить о СРАВНИТЕЛЬНОЙ дифференциации - это именно говорильня, увы. Состязание в эрудиции и красоте слога, маскирующих отсутствие логики. Это уже не наука, а ощущения. Поясню - чтобы понять, что Канада и США культурно ближе друг к другу, чем Канада и Мексика, никакие измерения и никакая наука не нужны, это и так очевидно. Наука нужна, чтобы оценить динамику этого процесса или чтобы замерить неочевидные случаи. А вот тут ответа и не вырисовывается.

Сравнение амебы со слоном - что сложность неизмерима - не мимо, а в кассу. Должен сказать, что знаю это не понаслышке, а вел соответствующие споры и представляю аргументы. Все, что Вы написали "можно посчитать" - можно, но толку никакого. Ну и что, что у амебы нет мозга? Представьте, что Вы сравниваете осьминога с человеком. У осьминога нет рук, а у человека - воронки, через которую воду выталкивать. И какой будет вывод? Признаки у организмов разные, сложность отдельного признака непонятно как оценить - я имею в виду меры количественные. качественные прикидки, разумеется, есть. У амебы 1 клетка, у слона миллионы - но какой следует вывод? Ведь можно найти опровергающие примеры, когда большое число клеток не гарантирует сложности - напр., секвойя может быть многоклеточнее человека, но не сложнее.
То же - считался и Пушкина. Что там надо считать? Вот это не ясно.

А вот не надо про количество клеток, а? Я прекрасно знал, что если я упомяну этот параметр, вы мне его отобьете назад - поэтому и не упомянул. Так что не надо возражать на выдуманный аргумент. Конечно, количество клеток не служит параметром сложности. Но вот РАЗНООБРАЗИЕ клеток и органов вполне поддается статистическому анализу. Так что вам щелбан :)

Я стал говорить о соизмерении сложности, поскольку степень дифференциации отображается в сложности (увеличивается разнообразие системы).

То, что некий вопрос пока не решен научным знанием, не делает попытки его решить говорильней.

Кратко о сравнительной дифференциации. Сначала надо брать не динамику, а статику - не процессы, а нынешнее состояние. Процессы - потом, когда статику сможем адекватно сравнивать.

Методология сравнения сделана работами Кювье, Гете, Оуэна, Сент-Илера и многих других. Материал - сравнительная анатомия. Привлекается в качестве образца методологии этот материал, поскольку там схожие проблемы - никаких количественных весов придать невозможно (это так - если всерьез, хотя современные методики пытаются это измерить), но сравнение, в т.ч. сравнение степеней дифференциации возможно на объективной основе, а не ощущениями.

Начинать надо не с конкретных признаков (как в Вашем примере - пиджаки и т.д.), а с построения общего плана строения сравниваемых объектов. Затем - выяснение общих и частных гомологий, затем - функциональные гомологии, т.е. сравнение по функциям. Возникают представления об иерархизованном устройстве объекта. Грубо говоря, ранг признака в некой иерархии свойств задает его "вес", значимость. Но обычно сравнивают не столько значимости, сколько сами принципы устройства. После установления гомологии в неких функциональных системах оказывается возможным сравнить их степени дифференциации. Напр., дыхательная система рыб менее дифференцирована, чем у амфибий. После этого обычно оказывается, что по одной системе, по одной группе функциональных блоков сложнее один объект, а по другой системе - другой. Это следующая трудность на этом пути. Ее тоже можно решать, хотя методы здесь уже более изощренные.

Это не ощущения, а именно логика. Она позволяет работать в неочевидных случаях, хотя и не гарантирует. что все сложности можно преодолеть в тот момент, когда возникло такое желание.

Ну что же, мне не жалко сделать копи-пейст и усилить выделение:

заметьте, что вы мягко ушли от моего вопроса. Вы стали говорить о соизмерении сложности разных систем, а вопрос-то был совсем о другом - об измерении процессов дифференциации культур. Это разные вещи.

Так что Гете и Кювье к вопросу не относятся.

Я задал вполне понятный и простой вопрос. Повторил его. Вы упорно отвечаете на вопрос, который я не задавал. Оно, конечно, легче, кто бы спорил :)))

Посмотрите, уважаемый bbb. Вот Ваши вопросы:

"Как вы можете "соизмерять" интеграцию и дифференциацию?
Какие у вам могут быть веса для разных элементов культуры?
Как вы можете замерять каждый из этих элементов?"

Вы их задаете, так как считаете, что без этих замеров весь разговор выходит за рамки научности и впадает в рамки "говорильни".

На это Георгий сразу ответил:

"Насчет «избегать» - потому что «нельзя измерить». Увы, здесь я не согласен."

То есть он не считает, что необходимы данные измерения (взвешивания) чтобы вести научный разговор. Для подтверждения был преведен пример с амебой.

Вы не согласились с этим примеров в связи с аргументом, что амебу и слона можно все-таки сравнить и "посчитать".

Георгий опять-таки привел аргументы в пользу "несчетности" этих животных в связи с определением их степени развитости.

Вы снова не согласились с ними, используя свои доводы.

Итак, Ваш спор сейчас находится на фазе: "всегда ли необходим счетный (соизмерительный, весовой) подход или иногда он не работает". Спор в одном шаге до вопроса об измерении процессов дифференциации культур. Георгий ведь несогласен с Вами в предпосылке, потому и не может ответить на выделенные Вами слова.

А вот если Вы, предположим, убедите его аргументами, что измерять все-таки нужно, то тогда и поговорите о том, как это делать.

Меня, собственно, заинтересовали слова:

очень редко в истории наступают времена, когда интегративные тенденции в культуре приобретают особенную силу и дифференциация культур начинает ослабевать

Мне кажется, что это очень темная вода. Можно прекрасно говорить, что культура А отличается от культуры Б тем-то и тем-то, будучи схожей с культурой В в том-то и том-то. Это я легко представляю. Это разные аспекты культуры, ее элементы. Но вот как можно говорить об общей интеграции или дифференциации, не уходя в чисто художественное, образное мышление - этого я не пока не улавливаю.

Хотя, возможно, я напрасно прицепился к словам, приведенным в ходе ЖЖ-трепа...

Спасибо samiur@lj за разъяснение хода нашей небольшой дискуссии. В самом деле, я полагаю что имеются способы говорить объективно, научно и вне туманных образов о подобных проблемах. Более того, мне представляется, что это не только мое мнение, такие методы активно используются в очень разных областях знания, которых, вроде бы, никто всерьез в ненаучности не обвиняет.

Я в нескольких (возможно, слишком кратких) словах сообщил, как можно "в общем" сравнивать целые системы. Это не имеет отношения к статистическим процедурам, сравнивающим культуры А и Б по нескольким факторам, это совсем иной метод. Для того, чтобы сравнить процессы, следует научиться сравнивать статичные состояния. После этого задача сильно облегчается: дело в том, что любой процесс можно представить в качестве системы, в нем также есть устойчивые элементы и проч. Применяя ту методологию, на которую я указал, есть возможность справиться с анализом процессов. То есть основная сложность в самом проведении сравнения сложных целых, а разница между процессом и "статичной" системой здесь не так важна.

Осмелюсь также предположить, что часто повторяемое Вами указание на крайнюю туманность всех возможных в данной области рассуждений может быть связано просто с тем, что Вы можете полагать, что все, что здесь может быть сделано, сводится к рассуждениям a la Spengler, и отсюда исходит Ваша уверенность в априорной туманности любых рассуждений о сравнении культур как целых.

Надеюсь, что я ответил на Ваши вопрос – хотя ответ, возможно, Вас не удовлетворил. Разумеется, Вы можете считать, что мои рассуждения неубедительны, но не следует думать, что я ухожу от ответа. Если у Вас по-прежнему осталось такое подозрение, следует переформулировать вопрос, или выдвинуть предположение, почему я столь упорно не понимаю Вашего вопроса, или более детально обсудить эту тему. Впрочем, Вы, конечно, прекрасно знаете, каким образом следует поддерживать вменяемый разговор в случае некоторого непонимания между собеседниками.

На мой взгляд, вы безусловно уходите от вопроса. Вы не дали объяснения, как вы измеряете степень дифференциации культур - ни на конкретном примере, ни указанием на литературу. Вы не разъяснили, как ваша наука взвешивает разные аспекты дифференциации. Я напомню свой иллюстративный пример:

если есть культуры А, B, C и D, и мы наблюдаем, что в культурах A и B люди, раньше носившие разную национальную одежду, теперь носят одинаковую (пиджаки), но интересуются разными видами спорта, в то время как в культурах C и D одежда осталась разной, но спортивные предпочтения стали схожими - то в какой паре культур дифференциация продвинулась больше?

Вы этот пример упорно игнорируете.

Впрочем, наш диалог уже, видимо, достиг размеров, позволяющих читателю сделать вывод об обоснованности или необоснованности ваших утверждений о возможности измерения дифференциации культур.

Поэтому его можно и закончить.

Согласен, закончить можно. Пример действительно игнорирую - в такой постановке вопрос не представляется решаемым. Я об этом писал - так просто нельзя ставить эту задачу.

У меня не было утверждений о возможности измерения дифференциации культур. Я говорил о сравнении.

Конкретных примеров сравнения дифференциации культур и конкретной литературы имеено по этому вопросу не приводил, потому что не встречал заслуживающей внимания. Я упоминал, что, на мой взгляд, этот вопрос пока не разрешен в общественных науках; этим интересен; есть методология, позволяющая достаточно строго решать подобные вопросы. Поэтому Ваши предложения привести конкретный пример в данном случае слегка преждевременны - как если бы Вы предложили, например, математику в ЖЖ в процессе обмена постами решить задачу, которую лет триста не могли решить самые великие и славные. Я говорил о том, что к этой проблеме есть подходы, и пытался на них указать - уже много.

Виноват, не могу удержаться.

Пусть не "измерение", пусть "сравнение" - но речь-то идет не о сравнении культур, то есть объектов, не подпадающих под рубрику "больше-меньше", а процессов дифференциации, то есть объектов, под эту рубрику как раз подпадающих (здесь и тогда дифференциация была быстрее, а тут и тогда - медленнее). По-моему, вы так и не уловили эту разницу.

Далее, попробуйте прочитать то, что вы написали, как бы со стороны.

1) Примеров нет, потому что литературы нет и никто этого не делал (надо понимать, что и вы не делали).
2) Вопрос не разрешен.
3) Есть успешная методология, позволяющая "достаточно строго" решать подобные вопросы.

Ведь пункт (3) на фоне пунктов (1) и (2) выглядит, мягко скажем, голословно, а? Методология есть, но никто нигде никогда ее не применял. Но мы знаем, что она "есть" и "позволяет достаточно строго решать подобные вопросы"...

Боюсь, что на это я уже ответил - выше. Разумеется, ваше право не считать это ответом.
Продолжить разговор - если есть желание - можно
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/4716.html?mode=reply