Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-17 18:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (10)
Первейший критический удар либертарианство наносит по государству. Смысл либертарианской критики государства в следующем.

Общество может богатеть только при взаимодействии указанных выше институтов: частной собственности, разделения труда и рынка. Если чьим-то (государственным) произволом разрушается институт частной собственности, или накладываются ограничения на имеющееся в обществе разделение труда, или возникают препоны свободному обмену товаров на рынке, то общество в экономическом смысле перестает быть эффективным и рушится в пропасть нищеты и несвободы, где лишь вой и скрежет зубовный.

Государством называется самое холодное из всех чудовищ. Холодно лжет оно, и эта ложь ползет из уст его: «Я, Государство, есть народ»
Фр. Ницше. «О новом кумире»

В чем причина столь пагубного действия государственного управления на экономику? Ответ либертарианства: только в том, что государство централизовано. Любой централизованный источник управления экономикой будет столь же пагубен для экономического развития, как государственное (плановое) управление экономикой. Поскольку экономическая реальность складывается из бесчисленного количества индивидуальных актов обмена, эта система обменов имеет чудовищную информационную емкость. Предполагается, что эффективно управлять столь большой системой может только управляющий механизм, сравнимый с ней по величине и сложности, имеющий всю необходимую для управления информацию. Поскольку ни в каких планирующих органах невозможно создать пул информации, хоть отдаленно сравнимый с тем, который реально работает на рынке, то любые попытки управления экономикой обречены на провал.

Итак, с точки зрения либертарианства «грехом» государственного управления является не какая-то специфическая особенность государственной формы, а принципиальная неполнота информации у любого управляющего центра, не позволяющего такому центру эффективно управлять экономикой. (Это важно; если б информации хватало, то… О, ужас!)

Мизес, а за ним - Хайек, посвятили очень много усилий, чтобы как можно отчетливее обосновать тезис о том, что не существует способа вмешаться в функционирование рынка и его при этом не испортить.

Еще раз взглянем на их аргументацию. Рынок состоит из отдельных индивидуумов (не обосновываемое положение, является первичным понятием либертарианской экономики). Каждый из таких индивидов производит некое количество уникального (в силу разделения труда) товара. Тем самым рынок есть очень большая стохастическая система. Ни один центральный планирующий орган не способен иметь всю информацию о столь огромной системе. Поэтому рынок управляется конкуренцией, законами больших чисел, случайностью, - и поддерживает субоптимальные цены на все присутствующие на нем товары. Если какое-либо планирующее звено попытается добиться большего контроля над рынком, оно разрушит огромную бессознательную машину определения цен и останется у разбитого корыта, без необходимой информации и с набором нелепых предрассудков вместо плана действий. Считается, что экономическая история СССР блестяще подтвердила предупреждения и опасения либертарианской теории экономики.

Особенно Фридрих Хайек в 1970-е годы подчеркивал столь модные в то время («системная парадигма») слова: самоорганизация, обратная связь, сложная система...

Из такого построения теории либертарианской экономики достаточно ясно, как выглядит иной полюс экономической теории и кого либертарианцы считают главным врагом. На другом полюсе экономической теории находится социализм, опровержению которого каждый из видных либертарианцев посвятил очень много сил и внимания. Под социализмом в либертарианстве подразумевается не столько политическая теория, сколько плановое хозяйство, которым управляет государство. Мизес еще в 1920-е годы доказывал, что социализм должен погибнуть от экономической неэффективности, и затем долгие годы изобличал экономику и политику правительств западных стран в том, что они делают множественные уступки социализму внутри западного общества (программа Кейнса).

Критика Мизеса в отношении социалистического хозяйства в теоретических отделах выглядит крайне логично. Что же до практических объяснений - почему десятилетия шли, а социализм стоял, - то здесь аргументы Мизеса находятся на следующем уровне: вторую мировую войну русские выиграли только американским оружием, а цены в экономике социализма лишь потому не вполне безумны, что коварные большевики ориентировались на мировой рынок, так сказать, списывали под сурдинку соотношения цен, и выцарапывались к состоянию, когда экономическая еще не приводит к полному разложению хозяйственной системы. Что ж, Мизес - мыслитель темпераментный.

Либертарианство, по сути, бравирует тем, что никогда не было у власти, никогда не имело возможности полностью воплотить свои идеи. Государство всегда было одним из крупнейших и влиятельнейших собственников и игроков на рынке, не упуская возможности влиять на него. Влияние это аргументировалось самым разным образом - от блага народа до блага государства, от внесения устойчивости в дикие нравы свободного рынка (ведь он, по определению, стохастичен и бессистемен) до борьбы с монополиями, изнутри подрывающими этот рынок. В последнем варианте оправдания государство выступало в роли Маленького Принца, корчующего жуткие баобабы, грозящие разнести экономическую планетку на куски. В общем, красивых объяснений для вмешательства государства в экономику всегда было много.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-17 12:51 (ссылка)
Все эти действия можно совершать, только имея централизованное управление экономикой. Такое отношение. И вредны они, как я понял. не сами по себе, а тем. что навязываются рынку. Коли рынок сам как-то придет к минимальной зарплате (средней цене рабочей силы), так кто его осудит? Издания Хайека те же. Я понимаю, что Вы раздражены, но - пожалуйста - не стоит так уж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 13:06 (ссылка)
Либо Вы приравниваете любое гос. вмешательство в любой экономический акт к централизованному планированию (но тогда зачем Вы называете это "централизованным планированием", либо у нас большие проблемы с дискурсом.
Как связаны централизованное планирование и, например, государственный запрет на использование иностранных компьютеров из соображений национальной безопасности? Как связаны централизованное планирование и обязательная вакцинация? Как связаны централизованное планирование и сбор налогов, наконец?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 13:10 (ссылка)
централизованное планирование=централизованное управление

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-11-17 15:07 (ссылка)
Единственное место, где можно при очень большом желании углядет такое "приравнивание": "Любой централизованный источник управления экономикой будет столь же пагубен для экономического развития, как государственное (плановое) управление экономикой". В контексте же совершенно нормально воспринимается.

Все остальное "приравнивание" в вашем "внутреннем" дискурсе, имхо. Ибо термина "централизованное планирование", действительно, способного вызвать вполне определенные ассоциации, в тексте НЕТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 16:34 (ссылка)
Вы справедливо указываете на ошибку в моем посте, но я немедленно поправился:
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/33554.html?thread=610322#t610322

Речь не об ассоциациях, а о том, что невозможность централизованного управления - вовсе не единственная претензия либертарианцев к гос. вмешательству в экономику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 17:07 (ссылка)
Дык, вам же НЕМЕДЛЕННО и ответили: "Все эти действия можно совершать, только имея централизованное управление экономикой". А элементарную логику я объяснил ниже.

Если же использовать логику изощренную, то об этом, конечно, можно и поговорить... Но разве ЭТО является предметом рассмотрения очередной главки? Довольно и того, что вы признаете недопустимость централизованного вмешательства. А как вы понимате вмешательство государства в экономику без централизованного управления на данном уровне рассмотрения вполне можно опустить, имхо. Интересно, конечно, но покольку все государства централизованы и обратной тенденции не наблюдается, это просто не актуально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 17:22 (ссылка)
Я - тупой. Я не понимаю, почему для сбора налогов или государственного запрета проституции или уголовного преследования самогонщиков нужно иметь централизованное управление экономикой. Не могли бы Вы показать мне связь на этих примерах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 17:40 (ссылка)
Я - не тупой, а просто ограниченный :)

При всем уважении, это и отымет, и уведет, если серьезно разговаривать. Да и дискурс не мой, я лишь решился слегка его "подровнять". Может, ivanov_petrov завтра об этом напишет.

К тому же мне кажется, что все сведется к прояснению терминологии. Вам положительно не нравится "централизованное управление экономикой". Забудьте. Придумайте другие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:25 (ссылка)
Прошу извинить, если бы невнимателен. Сейчас не помню, но действительно могло проскользнуть синонимичное употребление планирования и управления. Вообще-то стоит эти вещи различать. но где-то я мог быть небрежен. прошу извинить - если не удалось ухватитьс смысл того, что я сказал, то, конечно, на каждом слове цепляешься и недоумеваешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-18 04:31 (ссылка)
Думаю, что эта подмена - моя вина, по крайней мере в данной реплике. Я попытался поправить вопрос, но, видимо, утонуло в потоке.
Еще раз - как связаны централизованное управление экономикой и государственный запрет на использование иностранных компьюетров (сбор налогов, вакцинация, наказание за проституцию, и проч.)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 08:54 (ссылка)
Видите ли, я не могу выступать как эксперт - и прошу не воспринимать мои слова так, будто я вам объясняю, как на самом деле следует это понимать. Мне представляется, что "централизованное управление" может быть разной силы, эффективности, полноты и проч. В приведенных Вами примерах, на мой взгляд, используется централизованное управление экономической деятельностью, другое дело, что осуществляется оно не по всем направлениям и т.д. Иначе - оно централизованное не потому, что экономику делает централизованной или полнотсью ею управляет. а потому, что само управление централизовано - т.к. государство. здесь что-то не так в моем понимании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-18 10:13 (ссылка)
Таким образом, как было высказано мной в первом отклике в виде предположения, Вы любое и всякое государственное вмешательство в экономику называете централизованным управлением экономики.

1) Такое использование слов, на которое Вы имеет полное право, расходится с общепринятым у экономистов пониманием термина "централизованное управление экономикой". Под ним в экономической литературе именно что понимается полностью централизованное задание параметров "хозяйственной деятельности" и непосредственно хозяйственных актов - установление цен, себестоимости, номенклатуры и объема товаров и услуг, направлений материальных потоков, заработной платы, и проч. Ни меры фискального характера (налоги), ни меры запретительного характера не относятся к централизованному управлению (по этому определению).
По очевидным причинам, такое централизованное управление экономикой невозможно без плана. Именно поэтому в разговор всё время лезло планирование.

2) Та критика, на которую Вы ссылаетесь в исходном посте (неполнота информации, и проч.), относится к централизованному управлению в смысле в п.1 (традиционно принятом у экономистов ). А не к государственному вмешательству вообще.

3) Если, в Ваших терминах, любое гос. вмешательство и гос. централизованное управление тавтологичны, мне становится непонятно, зачем Вы ввели второй термин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 02:16 (ссылка)
Ясно. Я погрешил против принятых обозначений. Прошу прощения. Правильно ли я понял, что либертарианская идея относительно неполноты информации, которая мешает каким-либо государственным органам эффективно вмешиваться в экономику, не относится к установлению налогов, тарифов. льгот и прочих вещей, которыми балуется гос-во в США, не являющееся плановым и социалистическим? Это удивительное открытие для меня. Я действительно правильно понял Ваш пункт (2): гос. вмешательство в экономику может быть экономически эффективным, не затемняющим сигналы рынка? Это точка зрения либертарианцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-19 04:49 (ссылка)
Нет, Вы меня неправильно поняли.
Либертарианцы считают, что государственное вмешательство не может быть экономически эффективным. По ряду причин. Вы привели в исходном посте только одну, объявив ее единственной. На это я и пытаюсь обратить Ваше внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 12:10 (ссылка)
Понятно. Вспомнилась из "Белого отряда" цитата: почему ты ушел из монастыря, Джон? - Причин-то было девять. Во-первых, меня выгнали взашей... - Все, хватит, хватит, этого уже хватит мне, да и тебе тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-19 05:08 (ссылка)
Я, видимо, понял, где произошел сбой.
Вы читаете - "либертарианцы против любого вмешательства государства в экономику". (против Идеи 1). Ага, говорите Вы. А дальше видите развернутую критику централизованного управления экономикой, и тут решаете, что это и есть вся аргументация против Идеи 1.
А на самом деле это аргументация против Идеи 2 (центр. упр-ие экономикой), которая в тот момент (30-е гг., большевики в России, Муссолини - великий человек, спасение от депрессии - в социалистическом Новом курсе) являлась наиболее популярным, актуальным вариантом Идеи 1.

В настоящее время Идея 2 сильно дискредитирована, и практикуются другие варианты Идеи 1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 12:13 (ссылка)
Благодарю. Мне тоже казалось, что лиьбертарианцы против любого вмешательства, хоть такого, хоть и сякого. Наверное, Вы правы - спутал важное различение. То есть поспорить-то о том, является ли государственное вмешательство (любое) централизованным - можно, но я же не спорить с Вами хочу. Так что мысль Вашу понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-11-17 13:08 (ссылка)
"Минимальная зарплата" и "средняя по рынку" могут совпадать только в том случае, если все вообще зарплаты строго одинаковы !

"Рынок" никоим образом не стремится к установлению какой-то минимальной зарплаты. Нет такого механизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 18:29 (ссылка)
= "Рынок" никоим образом не стремится к установлению какой-то минимальной зарплаты. Нет такого механизма.

Не находите, что этот гвоздик в крышку гроба либертарианства покрепче краха соцсистемы будет? Ну как же, механизма рыночного нет, а на минимальной зарплате весь цивилизованный мир держится...


(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]toshick@lj
2004-11-18 03:21 (ссылка)
На "минимальной зарплате" держится профсоюзная сволочь и работает храповичок роста цен имени Кейнса. Это все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 08:40 (ссылка)
Простите за неграмотность - под храповичком имеются в виду всякие мультипликаторы? Или кто? Если они - не могли бы мне объяснить, что это такое. Я читал, конечно, и был крайне изумлен. Читал и Кейнса, и учебники. и лекции - и все удивлялся и удивлялся: как же оно? неуж работает? То есть вроде работает, но за счет чего? Не поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 11:05 (ссылка)
Нет, имеется в виду следующий эффект - в период экономического роста растут все цены, том числе и зарплаты (австрийская школа более корректна, объясняя этот эффект денежной накачкой, а не общим ростом, но результат тот же). Когда рост кончается и происходит обвал, спрос снижается и цены должны падать. Однако, если наемные работники "защищены" профсоюзами, то профсоюзы не дают снижать зарплаты в номинальном выражении. В результате либо вместо снижения зарплат происходят увольнения и банкротства, либо правительство допечатывает денег, обесценивая их.
Получается такой храповичок - в сторону роста цен колесо крутится, а в сторону снижения - никогда.
В результате, кстати, экономика оказывается несовместимой с золотым стандартом (и деньги становятся свободно выпускаемыми правительством, т.е. фальшивыми), потому что при золотом стандарте цены должны падать: население и экономика растут, а количество золота практически не увеличивается.

Под мультипликатором понимают как минимум две разные вещи: кредитный (банковский) и денежный (там классически неверный пример с выпуском одного фальшивого доллара), какой именно Вас интересует ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-18 19:15 (ссылка)
Все верно, но это ж не все. Рост зарплат это следствие конкуренции за рабочую силу, то есть следствие рыночного регулирования. Итак, в сторону повышения зарплат рынок работает. А вот с чего это он должен работать в другую сторону при резком спаде (а он и бывает резким)? Контракт-с. Чистое либертарианство!

Далее, золотой стандарт несовместим не с минимальной зарплатой, а с самим финансово-кредитным механизмом регулирования товарных рынков. Без пиздеца не получается как показала практика. В начале цикла идет понижение кредитной ставки, что стимулирует потребительское и инвестиционное оживление. Люди набрасываются на дешевые деньги без трезвого учета своих возможностей и имеющихся реальных вещественных и денежных ресурсов. Но материальные ресурсы дорожают с увеличением спроса на них, а сами деньги дешевеют с уменьшением процентной ставки даже без всякой эмиссии. Тем не менее, происходит быстрый и синхронный рост товаров массового спроса. Идет расширение производства. Отсюда повышение надобности в рабочих услугах, и соответственно, рост заработной платы. Все вместе взятое заставляет промышленника повышать цены на товары. Как результат - кризис перепроизводства. Банки перестают выдавать кредиты. И пиздец наступает длительным проектам. В результате общего кризиса - сжатие денежной массы, падение цен и заработной платы, сокращение производства, банкротства. И этому снижением зарплаты до нуля не поможешь. Она и так снижается, ведь до того она здорово повысилась… благодаря рынку!

Чтоб от этого маразма избавиться и придуман был финкапитализм. Там хитрее все регулируется. Но там и минзарплата, без нее нельзя представить реальное функционирование современного финансового механизма, его топа, разумеется. Потому удивляют меня либертарианские говорения, как будто ребеночек давно уже не помер и гвоздик не заколочен. О чем господа дискутируете, не совсем мне ясно…

ЗЫ
Вообще то все это не для флейма, конечно. Не надо придираться. Тут пытаются разобраться в логике либертарианства, лежащей на поверхности. Поэтому я и ухватился за фразу: «"Рынок" никоим образом не стремится к установлению какой-то минимальной зарплаты. Нет такого механизма». Вот я и говорю – если у рынка такого механизма нет, а минзарпла нужна (будем в этом вопросе полагаться на практику и здравый смысл), то следовательно рынок без государственного регулирования не может развиваться ОБЪЕКТИВНО.
Чистая логика, ничего супротив либертарианства личного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 02:21 (ссылка)
Благодарю. О таком эффекте читал в либертарианской литературе. Разобраться, все здесь так или что-то не так, конечно, не могу - но вполне верю Вам на слово. Хотя, признаться, почему-то меня терзают смутные сомнения - насчет того, что причиной отмены золотого стандарта послужил этот храповичок. Впрочем, они слишком смутные, чтобы облекать их в вопрос.

Про мультипликатор читал у Кейнса, а современных лекциях по экономике узнал, что их аж много теперь. Кто из них кредитный, кто банковский, когда их там чуть не десятком считают, я разобраться не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-19 03:42 (ссылка)
Это одна из причин, собственно, это составляющая главной причины: золотыми деньгами не может манипулировать правительство.

Про мультипликаторы, если будет время, отдельно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:29 (ссылка)
Согласен. Я только указал, что ежели такой казус случится, то рынку это вменяться не будет. Ну и еще - что ж Вы такой придирчивый... Нет механимзма минимальной, а средняя ставка есть, и в некоторых обстоятельствах она для некоторых слоев населения чудесно работает как минимальная. То есть на ниже ее не идут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 03:28 (ссылка)
"Среднее" бывает только, когда есть "больше" и "меньше". Т.е. на меньше ее идут. Нижней грани не существует, т.к. всегда находятся люди, готовые по каким-то обстоятельствам согласится на более низкую ставку. "Минимальная ставка" - чисто профсоюзное изобретение, ограничивающее права таких людей и людей со стороны. Как известно, профсоюзы готовы воевать со "штрейкбрехерами" насильственно, или как в совсем свежих примерах, требовать ограничения торговли со странами, где нет сильных профсоюзов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 08:42 (ссылка)
Понял. Если быть строгим в словах, то Вы, конечно, правы. Но Вы понимаете, что я имею в виду? Очень часто на реальном рынке (как кто-то - не помню - предпочитает говорить - "базаре") бывают ситуации. когда нечто продается по однйо цене "всеми". Я об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 11:06 (ссылка)
Когда нечто продается по одной цене всеми, это обыкновенно означает, что нарушителям конвенции угрожают насилием. Потому как на рынке можно торговаться и получить скидку (именно поэтому неэффективны картельные соглашения - у их участников всегда есть соблазн увеличить продажи путем прямых или скрытых (подарки, схемы N+1 и т.п.) скидок). У всех разный уровень издержек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 02:25 (ссылка)
То есть довольно банальная ситуация, когда на некотором рынке товаров или услуг встречаются одинаковые цены, всегда означает картель или насилие? Я не спорю - очень может быть, но утверждение уж больно общее... Впрочем, какой-то сговор по Вашей терминологии как я понимаю всегда будет либо картелем, либо конвенцией, в том числе и сговор бабок на рынке. И все же как-то странно - неужели столь распространенный на рынке феномен именно выравнивания цен является каким-то антирыночным, не присущим свободному рынку? Мне отчего-то кажется. что индивиды на совсем свободном рынке будут также сговариваться, заключать соглашения и выравнивать цену... Нет? Что- то помешает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-19 03:40 (ссылка)
Разумеется, ситуация, когда однотипный массовый товар, например спички, продается всеми по одной цене, ничему не противоречит. Однако такая схема не работает уже для бензина - у колонок разные издержки, разная норма прибыли (ожидаемая), и они продают по разной цене.
"Сговор" бабок на рынке это как бы норма, но, если человек готов торговаться, он получит скидку ... если для бабки нет угрозы насилия.

Есть целая теория "эластичных" и "неэластичных" товаров. Эластичные - это те, при небольшом снижении цены на которые прибыль растет за счет роста продаж быстрее, чем падает за счет снижения цены. Большинство товаров относится именно к этому классу, поэтому торговцам выгодно снижать цены против сговора. (Неэластичные товары обыкновенно обладают специальными свойствами.) В результате цена держится на уровне [издержки] + [норма прибыли самого эффективного продавца] примерно. Точнее, стремится к этому уровню.
Известно, как с этим борются продавцы - они пытаются сделать свой товар чуть другим, уникальным, брендировать его и создать свою монопольную нишу. Самые красные яблоки на рынке, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 11:57 (ссылка)
Кое-что об этом читал, и благодаря Вашему разъяснению совместил с тем, что знаю, свой вопрос. Спасибо на неоставлении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-11-18 14:15 (ссылка)
не чисто профсоюзное. в каждом штате есть закон о минимальной оплате труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-19 03:24 (ссылка)
законы эти не с неба свалились

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -