Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-04-25 11:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Юридизм в науке
http://ivanov-petrov.livejournal.com/366257.html?thread=10006449#t10006449
scholar_vit
А роль присяжных в англосаксонском праве очень проста. Есть вопросы права и вопросы факта. Например, что за кражу при отягчающих обстоятельствах полагается столько-то лет - это вопрос права. А вот доказано ли, что кража была, и что были отягчающие обстоятельства - это вопрос факта. Судья - профессионал, умеющий отвечать на вопросы права. Но кто ответит на вопрос факта? Это НЕ юридический вопрос, и судья тут не может иметь априориного преимущества передо мной или Вами.

Разные системы отвечают на этот вопрос, вопрос о доказательстве фактов, по-разному. Англосаксонская система исходит из того, что доказанным считается факт, с которым согласится средний разумный человек. А где взять этого среднего разумного человека? Ответ - по жребию с улицы. Поэтому присяжный в англосаксонском праве - это вроде подопытного кролика, на котором проверяют лекарства. На присяжном проверяют доказательства.

ivanov_petrov
Спасибо, до некоторой степени я это себе представляю:
Эта юридическая традиция сказалась через 500 лет в таком немаловажном факте, как метод работы Королевского общества в Лондоне, в XVII веке. В английском праве к тому времени установилась традиция строго различать matters of fact и matters of law. Вопросы о фактах решали присяжные, вопросы о законе - судья. Факты были строго отделены от закона. При этом свидетельские показания в суде оценивались по критериям возможности, компетентности и доказательности. Разделение вопросов опыта и теории, критерии проверки опыта были заимствованы наукой, что можно проследить по первым отчетам Королевского общества. К разным «участкам» науки предъявлялись совсем разные требования: изложение фактов должно было быть честным, непредвзятым и неинтеллектуальным, а решения о законах, выводимых из этих фактов, принимали интеллектуально, с большим уважением к различным формальным процедурам. В суде о фактах решали непрофессионалы (присяжные), а об их значении для приговора с точки зрения закона - профессионалы (судьи). Естествоиспытатели принимают эту концепцию matters of fact и matters of law; наблюдения, как считают и до сих пор, в идеальном случае должны вести непосвященные простецы (свидетели, лаборанты), а дело теоретика - обобщать и интерпретировать собранные «свидетелями» факты. Отсюда нагруженность языка Королевского общества юридическими терминами и «акцент, который его члены делали на свидетельских показаниях людей соответствующего социального и интеллектуального положения» (Shapiro, 1994, p. 242).
Юридический импульс, вошедший в методологию науки при самом ее возникновении, действует и в ХХ веке.

scholar_vit
Ну да, именно так. В науке позже этот юридизм ушёл: вместо простецов за микроскопом сидят очень крутые экспериментаторы, а механизм верификации опытных данных совсем другой: воспроизводимость опытов в других лабораториях. Да и механизм верификации теорий тоже иной. Я думаю, что научный метод в конечном итоге надёжнее: что бы ответили присяжные во времена Галилия о строении Вселенной? Но у научного метода есть серьёзный недостаток: он оооочень мееедлеееенный. Кажется, Планк сказал, что новые теории в науке побеждают не путём переубеждения сторонников старых, а путём вымирания этих сторонников. Что для науки нормально: ars, как известно, longa. Но вот в суде это не годится: мы не можем ждать, пока сторонники или противники мнения, что О Джей Симпсон убил свою жену, вымрут. Вот и приходится использовать то, что имеем.

ivanov_petrov
Я бы не торопился говорить, что очень крутые экспериментаторы - не простецы. Тут же подчеркивается не глупость этих людей, а их неиспорченность всякой методологией. Они обычно и не испорчены.

Механизм верификации - да, в других лабораториях с другими присяжными. Тут важно именно такое разделение фактов и того, что под ними понимается, производства фактов - и теорий, того, что понимается под теориями. Перенос из одной лаборатории в другую - не слишком принципиален (хотя, конечно, с чем сравнивать. Это. конечно, лучше, чем данные одной лаборатории).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: совершил и \не\виновен\
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 08:09 (ссылка)
"Не факт, а внутренняя сторона и личность подсудимого, выразившаяся в факте, подлежали суждению присяжных" -- "В этом разделении - непреходящая ценность суда присяжных как особого института права"

Спасибо. Не факт, значит. а внутренняя сторона. Совсем интересно. Действительно, это намного более глубокое понимание... Можно даже усомниться, что люди, причем не особые какие-то и поодиночке, а простые. вместе и на официальном заседании - способны опуститься на такую глубину

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совершил и \не\виновен\
[info]abax@lj
2006-04-25 08:49 (ссылка)
не знаю, как в дореволюционном российском праве - в современном российском все довольно просто и логично. Действительно, рассматривается вопрос вины, а не факта - т.е. принимаются во внимание намерения подсудимого: виновен он, грубо говоря, если хотел сделать то, что сделал, или сознательно допускал противоправные последствия своих действий. Особый состав (наказуемый, но менее строго) образуют действия по легомыслию или небрежности. Не виновен - если не знал и знать не мог, что получится. Еще есть вариант действий по крайней необходимости. Это, очевидно, та самая внутренняя сторона, но ничего мистического, или даже особенно сложного (все эти ситауции довольно-таки подробно расписаны в тексте закона) в ней нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совершил и \не\виновен\
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 09:01 (ссылка)
Спасибо, понятно. Интересно как сместилось... Присяжные мыслились как люди, устанавливающие факты - и стали устанавливать факты внутренние, ненаблюдаемые. Хотя по следствиям своим и жизненному опыту вполне трактуемые.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -