Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-04-25 11:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Юридизм в науке
http://ivanov-petrov.livejournal.com/366257.html?thread=10006449#t10006449
scholar_vit
А роль присяжных в англосаксонском праве очень проста. Есть вопросы права и вопросы факта. Например, что за кражу при отягчающих обстоятельствах полагается столько-то лет - это вопрос права. А вот доказано ли, что кража была, и что были отягчающие обстоятельства - это вопрос факта. Судья - профессионал, умеющий отвечать на вопросы права. Но кто ответит на вопрос факта? Это НЕ юридический вопрос, и судья тут не может иметь априориного преимущества передо мной или Вами.

Разные системы отвечают на этот вопрос, вопрос о доказательстве фактов, по-разному. Англосаксонская система исходит из того, что доказанным считается факт, с которым согласится средний разумный человек. А где взять этого среднего разумного человека? Ответ - по жребию с улицы. Поэтому присяжный в англосаксонском праве - это вроде подопытного кролика, на котором проверяют лекарства. На присяжном проверяют доказательства.

ivanov_petrov
Спасибо, до некоторой степени я это себе представляю:
Эта юридическая традиция сказалась через 500 лет в таком немаловажном факте, как метод работы Королевского общества в Лондоне, в XVII веке. В английском праве к тому времени установилась традиция строго различать matters of fact и matters of law. Вопросы о фактах решали присяжные, вопросы о законе - судья. Факты были строго отделены от закона. При этом свидетельские показания в суде оценивались по критериям возможности, компетентности и доказательности. Разделение вопросов опыта и теории, критерии проверки опыта были заимствованы наукой, что можно проследить по первым отчетам Королевского общества. К разным «участкам» науки предъявлялись совсем разные требования: изложение фактов должно было быть честным, непредвзятым и неинтеллектуальным, а решения о законах, выводимых из этих фактов, принимали интеллектуально, с большим уважением к различным формальным процедурам. В суде о фактах решали непрофессионалы (присяжные), а об их значении для приговора с точки зрения закона - профессионалы (судьи). Естествоиспытатели принимают эту концепцию matters of fact и matters of law; наблюдения, как считают и до сих пор, в идеальном случае должны вести непосвященные простецы (свидетели, лаборанты), а дело теоретика - обобщать и интерпретировать собранные «свидетелями» факты. Отсюда нагруженность языка Королевского общества юридическими терминами и «акцент, который его члены делали на свидетельских показаниях людей соответствующего социального и интеллектуального положения» (Shapiro, 1994, p. 242).
Юридический импульс, вошедший в методологию науки при самом ее возникновении, действует и в ХХ веке.

scholar_vit
Ну да, именно так. В науке позже этот юридизм ушёл: вместо простецов за микроскопом сидят очень крутые экспериментаторы, а механизм верификации опытных данных совсем другой: воспроизводимость опытов в других лабораториях. Да и механизм верификации теорий тоже иной. Я думаю, что научный метод в конечном итоге надёжнее: что бы ответили присяжные во времена Галилия о строении Вселенной? Но у научного метода есть серьёзный недостаток: он оооочень мееедлеееенный. Кажется, Планк сказал, что новые теории в науке побеждают не путём переубеждения сторонников старых, а путём вымирания этих сторонников. Что для науки нормально: ars, как известно, longa. Но вот в суде это не годится: мы не можем ждать, пока сторонники или противники мнения, что О Джей Симпсон убил свою жену, вымрут. Вот и приходится использовать то, что имеем.

ivanov_petrov
Я бы не торопился говорить, что очень крутые экспериментаторы - не простецы. Тут же подчеркивается не глупость этих людей, а их неиспорченность всякой методологией. Они обычно и не испорчены.

Механизм верификации - да, в других лабораториях с другими присяжными. Тут важно именно такое разделение фактов и того, что под ними понимается, производства фактов - и теорий, того, что понимается под теориями. Перенос из одной лаборатории в другую - не слишком принципиален (хотя, конечно, с чем сравнивать. Это. конечно, лучше, чем данные одной лаборатории).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 17:13 (ссылка)
В мнении Паргентума мне не нравится некоторая... я бы сказал, нечестность. Или непонятливость. Как угодно. Мне кажется, цитирование и оценки - крайне предвзятые... Ну, в конце концов, его дело. Имеет полное право.
Из разговоров в этих постах видно мою точку зрения - я не против присяжных и не за, я не имею устоявшейся точки зрения по этому вопросу - и было бы странно... С правосудием не знаком даже теоретически. Люди высказывали разные точки зрения - и я пытался понять логику каждой из них. И та точка зрения, о которой Вы говорите, мне тоже очень нравится. Слово "виднее" не очень удачно - им, может, и не виднее, но их степень чувствительности к этому делу и определяет его "пользу", зачем оно делается. Они - тот измерительный прибор, на который в каком-то смысле ориентируется суд и закон. Даже если утверждать, что прибор недостаточно чувствитетелен - избыточная точность не нужна. это уже дело культуры и школы - воспитывать особую какую-то чувствительность, или дело практических задач жизни, когда люди просто из своего опыта поймут, как обстоят дела. Так что я вовсе не собираюсь спорить с этой точкой зрения - я хотел увидеть ее слабые места. А они есть. и мне было интересно, можно ли их заделать и чего это будет стоить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-04-25 17:25 (ссылка)
[info]pargentum@lj - радикальный либертарьянец, но он обратил внимание на очень существенную деталь - что, вообще говоря, УК, процессуальные процедуры и проч. не самоцель, а средство - и что нужны какие-то механизмы, чтобы средство не входило в противоречие с содержательными целями. Присяжные, при всех их недостатках, таким механизмом являются.

Опять же - мой опыт общения с правосудием у меня вызывает ощущение, что это в чистом и совершенно буквальном смысле слова Кафка. При том, что я там выступал как потерпевший во вполне ясном деле, которое и закончилось так, как надо. То есть - вроде бы не имею причин быть предвзятым. А к Кафке добавить немножко хоть какого-то здравого смысла очень желательно.

Ну и есть такой технический момент - манипулировать присяжными все-таки гораздо труднее, чем "обычным" судом. Вред от некорыстного вынесения неправосудного решения гораздо меньше, чем от корыстного - потому что первое - единичный эпизод, а второе быстро превращается в системную коррупцию.

Скажем перспективы дела Ходорковского в суде присяжных были бы отнюдь не столь однозначны (при том, что я считаю, что он виновен)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-26 02:37 (ссылка)
Да, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -