Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-01 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (14)
Рыночная экономика имеет дело с товарами. Все, что продается и покупается, есть товар. Но продается и покупается труд, рабочая сила - значит, и она товар. Не слишком многие экономисты замечали неприятность, которая образуется при таком положении дел. Человек - не машина, и покупая часть человека, покупают - пусть не целиком - целого человека. А человеку обычно не нравится быть купленным. Человеческое достоинство и купля-продажа труда не совместимы. Но в нашей хозяйственной системе царит научное мышление, которое не может замечать такие субъективные тонкости. И потому из экономических мыслителей этой больной мысли касались те, у кого наука была пронизана доброй долей иных идей, связанных с общим мировоззрением этих мыслителей. Известен ответ Карла Маркса: о покупке человека на рынке труда тогда не будет речи, когда работающий станет владельцем средств производства и станет работать на себя. Не будем разворачивать всех трудностей, с которыми встретилась эта мысль в своем существовании. Достаточно указать на факт: пока не получилось. Возможно, потому, что современная экономика устроена так, что нельзя работать на себя.

Другой крупный экономист, Людвиг фон Мизес, нашел иной ответ, и важно заметить не качество ответа, а сам факт, что Мизес старался ответить на этот вопрос. Мизес выстроил утопию, противоположную марксовой, - утопию свободного рынка. В глубине этого утопического общества свободной конкуренции и холодного расчета Мизес надеялся обрести утраченное человеческое достоинство работника. Ответ Мизеса таков: все продается и покупается, у всего есть цена, она определяется договором работника с работодателем. Здесь нет места унижению, это нормальная сделка, они торгуются и, наконец, соглашаются: за столько-то часов работы - столько-то денег. Далее они соблюдают условия сделки, как честные купцы. Предприниматель платит зарплату день в день, час в час, работник сидит на службе минута в минуту. Ровно в 18.00 собрал вещички, собрал свое человеческое достоинство - и домой. Контракт выполнен.

Утопия Мизеса неосуществима. Предприниматель, по Мизесу, все время ищет работников подешевле, а работник все время ищет место получше. Рабочая сила и рабочие места непрерывно конкурируют. В этих условиях Мизес надеется отстоять человеческое достоинство. Здесь противоречие: в таком обществе, где все так работают, велико богатство, а судя по поведению описанных людей, они очень бедны и очень боятся потерять работу. Мизес не замечает, что в свою утопию хозяйственной жизни он привнес элемент, из нее не вытекающий - представление о моральных нормах и устройстве души человека, которое в его концепции является как deus ex machina, из ничего. Непрерывно опасаясь потерять рабочее место, работник трудится - по Мизесу, - от звонка до звонка, строго следит за тем, чтобы начальник исполнял условия договора, заботится о своем достоинстве? Этого не может быть, и важно не то, что «рецепт Мизеса» не сработает, если будет осуществлен (и не сработал, насколько был осуществлен) - важно, что Мизес почувствовал эту проблему.

Отсюда: проблема для экономической теории и практики - реальная и нерешенная - какой должна быть социальная жизнь в целом, хозяйственная ее сфера в частности, и описывающая ее экономическая теория в особенности, чтобы труд не был товаром. Подчеркнем: дело не в том, что в теории экономической деятельности будут противоречия, если труд - товар. На бумаге все будет гладко. Но люди не будут довольны, пока их будут покупать и продавать, и потому при построении теории здоровой экономики следует задуматься, как организовать хозяйственную жизнь, где труд не был бы товаром.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]anticuarius@lj
2004-12-01 10:29 (ссылка)


Сейчас во многих странах распространена система, при которой работник получает (или имеет возможность купить со скидкой) акции компании, в которой он работает. Таким образом он становится соучастником…. совладельцем, и фактически работает «на себя». Вы не видите в этом решение Вашей проблемы?

….Хотя все это вообще-то проблема выдуманная. Вы действительно считаете, что каждый должен трудиться на своем огороде?

Мне кажется этими доводами можно ограничиваться. Но если вы пытаетесь разложить ситуацию «по ролям», то давайте попробуем порассуждать в таком упрощении…

Вы говорите, что рабочий должен иметь права собственности на «средства производства»? Но вы не думали, что как только рабочий получит право собственности на средства производства», то он тут же перестанет работать…. Он вполне может найти желающих, поработать на его «средствах производства». И все «справедливые требования» рабочего сразу будут им забыты, как только он станет ХОЗЯИНОМ.

И эта ситуация повториться бесконечное количество раз. Наверняка вы ведь понимаете, что НЕ ВСЕ хотят владеть «средствами производства». Вы действительно не допускаете мысли, что большинство работников ДОВОЛЬНЫ тем, что в 18:00 уходят домой, и забывают об этих проблемах до утра?

Есть и второй важный фактор. Ситуация при которой работники «очень боятся потерять работу» - благо. Именно она позволяет говорить о конкурентоспособности. Нерадивого и ленивого работника увольняют. Вы видите и в этом несправедливость?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-01 11:32 (ссылка)
1) Нет, это не решение.

2) Не считаю, что каждый должен на своем огороде.

3) Не говорю про должен иметь на средства производства - плохо читаете.

Боюсь, Вы уверенно - и не вчитываясь - решили, что перед Вами очередная версия плохо усвоенного марксизма. Отсюда все возражения - не ко мне. Я не уверен, что прав, но в чем я уверен - так это в том, что критиковать возникший в Вашем уме образ оппонента значительно проще, чем реального другого человека. который думает не противоположно Вам (это-то легко), а по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2004-12-01 14:16 (ссылка)
Вот эти 3 пункта и есть ответ мне?

...Я не имею обыкновения отвечать на текст в который я НЕ ВЧИТЫВАЛСЯ. Если вы считаете, что мое понимание вашего текста НЕ ВЕРНОЕ, то наверное стоило ответить содержательно.

P.S. На самом деле чисто по человечески вы мне симпатичны. Вы вероятно начитаны и неплохо образованы. Но то, что вы пишите действительно чаше всего бывает очень наивно. Я готов с вами обсуждать ваши тексты; это может быть интересно. Но НЕ ТАК как вы это сделали сейчас.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-02 02:28 (ссылка)
Спасибо за симпатию. Ответно также прошу не обижаться: ну представьте, что я тоже возглашу: и это есть ответ мне? - на Ващ коммент. Ну да, ответ. Не лучший, но не злонамеренный...

Я просил внимательнее читать, Вы указали, что это делаете. Смотрите. Вы пишете: "Вы говорите, что рабочий должен иметь права собственности на «средства производства»?" И далее аргументация, отчего сие есть не вполне. У меня: "Известен ответ Карла Маркса: о покупке человека на рынке труда тогда не будет речи, когда работающий станет владельцем средств производства и станет работать на себя. Не будем разворачивать всех трудностей, с которыми встретилась эта мысль в своем существовании. Достаточно указать на факт: пока не получилось. Возможно, потому, что современная экономика устроена так, что нельзя работать на себя.". Я не говорю, что меня невозможно понять превратно; но я хотел сказать, что не согласен с решением Маркса и не собираюсь долго обсуждать, в чем и почему - в этом разобрадись значительно более властные и компетентные силы. Так что буквально: я не говорю, что рабочий должен иметь..., возражения от этого пункта мне основаны на невнимательном чтении моего далеко не идеального текста.

Наивность считаю комплиментом, которого я не достоин. Так что спасибо на добром слове. На самом деле я не столь наивен, просто очень неграмотен в этих областях.

Если захотите, при случае продолжим разговор; не захотите - этого не случится. Пожалуйста, не обижайтесь на пустяки: виртуальное письменное общение не позволяет заметить все тонкости. Ну например: я тоже обманулся, и Ваш коммент показался мне резковатым и не по делу. Это ошибка; не стоит из-за нее делать слишком резкие выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2004-12-02 19:14 (ссылка)
О.К. Давайте содержательно.

Я понял, что вы обсудили позицию Маркса и потом Мизеса, и обе вас не устроили. При
этом, в вашем тексте нет вашей версии. Т.е. вы говорите, что предыдущие версии не
годятся, и при этом НЕ даете свою.

Я не могу представить, что возможно «вставить» труд как социальную категорию в экономику.

Если отбросить обсуждаемые версии Мизеса и Маркса, то единственная содержательная фраза: при построении теории здоровой экономики следует задуматься, как организовать хозяйственную жизнь, где труд не был бы товаром. Т.е. вы призываете «задуматься», но при этом как будто намекаете, что у вас есть схема. Так дайте же ее…


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-03 02:20 (ссылка)
Весьма затруднительное положение. Видите ли, цель этих длинных постов была не в том, чтобы сработать за нового Маркса или Мизеса. Это немного не тот размер. Я хотел поделиться (со)мнениями, в надежде, что люди, профессилнальнее меня знающие экономику смогут нечто сделать. При этом уровень сомнений действительно радикальный - меня не устраивают уже первые начала (что, возможно, говорит только обо мне, а не о них). Нечто у меня за пазухой при этом лежит, но столь мне самому кажущееся невнятным, что я бы предпочел пслушать других, нежели речь. Посмотрим... Может, и придется. Но пока я, если честно, вижу только неприятие и цепляние к словам - а чьей-то работы мысли не вижу. То ли дело для всех (не только для меня) трудное, то ли еще что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2004-12-03 06:50 (ссылка)
Ну вот, видите что получается... Вы говорите, что что-то нужно менять, а когда выс спрашивают "что-же именно?" и "как это возможно?", вы отвечаете: "Вы ведь экономисты, ВЫ и скажите..."

Я НА САМОМ ДЕЛЕ хочу обсуждать ваши тексты содержательно, НО я совершенно не представляю как возможна "такая экономика". Я написал об этм текст а своем ЖЖ.
...Еще я кажется вчера понял в чем ваша ошибка в рассуждениях. Напишу и об этом.

Удачи вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 03:01 (ссылка)
Да, здесь совершенно согласен. Очень неловко: непрофессионал лезет с претензиями. а сам ничего сказать не может.

Но представьте, не более ли дико обратное: непрофессионал выходит с претензиями. выстраивает новую прекрасную теорию, экономисты в шоке от восторга, все аплодируют... И только один вопрос - что это за наука такая. если профессионалы таковы, и непрофессионал в ней такое может?

Все же более реально иное: всех моих сил хватает лишь на не слишком ловкое задавание вопросов, а уж корректный ответ не за мной.

Другое дело, если Вы - например - говорите: вопросы дурацкие; такое невозможно, все это чушь. Вы можете оказаться правы. Причем много есть областей науки. где очень возможно. что я даже не пойму, почему они дурацкие - надо учиться, чтобы это понять. Этот риск оказаться идиотом, мешающим прочим занятым людям. я беру на себя, и остальным можно не беспокоиться. В случае проигрыша - ну, еще один сел в лужу, велика беда. А выигрыш может быть общеполезен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -