Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-02 13:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Alies ego: как обеспечить бизнесмена?
К сфере культуры принадлежит, конечно, наука, религия, язык… И, кроме того, предпринимательство. Человек, придумавший, как производить какие-то товары и услуги, нужные людям – деятель культуры, столь же закономерно к ней принадлежащий, как ученый, священник, врач, педагог и художник.

И тогда вопрос, который я в стольких вариациях пытаюсь задать знающим людям, может звучать так: каким образом должна быть устроена сфера экономики, чтобы поддерживать предпринимателя?

Наиболее типична ситуация, когда у человека, придумавшего инновацию, нет средств для реализации и проверки идеи. Типичное решение – банковский кредит. Тогда человек, у которого возникла новая хозяйственная идея, берет кредит и обязуется выплачивать процент. Он либо оказывается прав, возвращает долг и процент, его дело развивается дальше, либо не прав – тогда он разоряется, имущество уходит на оплату долгов, либо – прав, но дело не идет именно потому, что изначально он должен много и долг растет.

Каким образом можно решить этот вопрос? Вопроса не видят, когда рассуждают, исходя из конкурентной природы рынка. Каждый борется за место под солнцем, каждый выкручивается, как может, придумал, попробовал, не удалось – иди на дно, неудачник, это лично твоя неудача. Но ведь это также неудача общества – новые идеи должны служить людям. Каждая правильная, но по привходящим условиям не состоявшаяся инновация – это неудача общества, неудача того механизма, который призван обеспечивать здесь удачу – неудача банков и рынка. Когда они отсеивают неверные идеи - это селекция, но каждая их ошибка – это ошибка.

В современном обществе все знают: идея ничего не стоит. Стоит денег ее разработка и внедрение, стоят денег те средства, которые нужны для воплощения идеи, сама же она бесплатна. За идеи не платят – и не случайно. Культура в принципе устроена не так, чтобы продавать то, что она производит. Она умеет только дарить. Когда дело наладится, выйдет на поток и будет давать устойчивую прибыль, тогда будет оплачено… что? Дело может осуществить совсем другой человек, нежели тот, кто придумал идею, или тот новатор будет работать на хозяина, или на банк. Тем самым новаторская идея не оплачивается, прибыль идет только от экономической деятельности, а идеи и экономические новации – это сфера культуры.

По этой причине новации не оплачиваются; перед новым начинанием стоит довольно высокий барьер (проблема стартового капитала), оно изначально в долгу, и долг этот растет – проценты. Казалось бы, более разумным было придумать решение, при котором такие новации получали бы более льготные условия, чем прочие экономические проекты. Известно, что проблема это старая; сейчас имеется множество частных решений – тут и льготные ссуды, которые практикуют некоторые банки, и другие специальные меры. А как этот вопрос может быть решен в теории? Частные инициативы владельцев банков и прочих людей есть их личное решение, а что об этом может сказать теория экономики?


(Добавить комментарий)


[info]anticuarius@lj
2004-12-02 09:06 (ссылка)
Прежде всего, мне НЕ нравится попытка втянуть сюда культуру. Культура строится на других организационных принципах. Ее не волнует эффективность, рентабельность, востребованность. А для экономики это основополагающие критерии.

Разработки (ноу-хау) могут привлечь инвестиции через акции. И в этом случае акционер отдает свои деньги навсегда, получая право на часть компании, НО не требуя возврата этого инвестирования.

Разумеется, продуктивная и экономически грамотная идея может быть убыточна из-за ошибок в ее реализации.

Есть еще один современный способ внедрения идей в экономику – это технополисы. Т.е. специально созданные «научные городки» для разработки и внедрения новаций. В этом случае об эффективной реализации идеи заботится вовсе НЕ разработчик, а менеджеры-управленцы. Они привлекают к проекту финансирование и производственные мощности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-12-02 09:20 (ссылка)
>Разработки (ноу-хау) могут привлечь инвестиции через акции.
И в этом случае риск перекладывается на покупателей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2004-12-02 09:28 (ссылка)
В той мере, в какой покупатели готовы взять на себя риск (количество).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsvetna@lj
2004-12-02 09:21 (ссылка)
акций. Венчурные компании торгуются, но никто не покупает акции чего-то одного, собирают портфель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2004-12-02 09:32 (ссылка)
Обычно эмиссией акций занимается инвестиционный банк, который и берет на себя риски, выкупая все акции. Потом акции распространяются по подписке. И только после этого они могут попасть на вторичный рынок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-12-02 10:01 (ссылка)
Да, конечно, Вы правы. Я имела в виду, что риски распределяются так или иначе между покупателями акций, и это реальный механизм, например, биотехнологические и фармацевтические компании часто бывают именно венчурными.
Кстати, специалисты, непосредственно разрабатывающие те же лекарства, работают за зарплату (плюс бонусы, наверное, и т.д.), не несут рисков, которые несет компания, и, соответственно, не получают в случае успеха такого финансового результата. Или человек может уйти в другую компанию на заметно бОльшую ставку, как ценный специалист.

(Ответить) (Уровень выше)

Не совсем так
[info]vinopivets@lj
2004-12-02 11:58 (ссылка)
1 Риск андеррайтинга тоже делится обычно.
2 Часть акций распределеяется еще до попадания на биржу - именно заявки и формируют начальную цену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем так
[info]anticuarius@lj
2004-12-02 15:53 (ссылка)
Я именно об этом и говорю. Инвестиционный банк проводит подписку, а только в следующем шаге акции могут попасть на вторичный рынок. Но обычно цена по подписке не выражает реальную цену акции. Это имеет смысл с точки зрения определения интереса к акции у инвесторов.

А риски делятся если в эмиссии участвует не один банк. Чаще всего действительно так и делается. Совершенно верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-12-02 16:33 (ссылка)
только инвестиционный банк не занимается эмиссией и не выкупает акции. а так всё правильно :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2004-12-02 18:42 (ссылка)
Вы правы. Все немного сложнее, но я уже не стал вдаваться в подробности, чтобы не усложнять. Тема-то не об этом...

Действительно эмиссию осуществляет эмитент. А инвестиционный банк, как правильно сказал [info]vinopivets@lj, это андерайдер.

Андерайдер гарантирует эмитенту оговоренную цену первичного размещения. При этом эмитент получает цену первичного размещения акций, минус комиссионные андерайдера.

Андерайдер выставляет акции на торги по оговоренной с эмитентом цене. И именно андерайдер, т.е. инвестиционный банк несет на себе риск, если акции не будут проданы по этой цене. Андерайдер именно ВЫКУПАЕТ акции по стартовой цене.

Хотя возможна ситуация по договоренности с эмитентом, когда акции напрямую поступают на биржу. Тогда андерайдер не обязан их выкупать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-03 10:43 (ссылка)
эмитент получает цену первичного размещения акций, минус комиссионные андерайдера

это правильно.

Андерайдер именно ВЫКУПАЕТ акции по стартовой цене

а это опять нет. underwriter получает комиссионные за продажу другим, а не выкупает сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2004-12-03 11:19 (ссылка)
Эмитент получает оговоренную цену в любом случае, риск не размещения эмисси на рынке лежит на андерайдере...
Вы имеете ввиду, что андерайдер не платит деньги вперед, а расплачивается ПОСЛЕ размещения эмиссии на рынке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-03 12:21 (ссылка)
риск андеррайтера крайне невелик. если цену акции определяет андеррайтер, то он старается её занизить, чтобы придержать часть акций у себя, а затем продать дороже на вторичном рынке. если цена определяется голландским аукционом, как в случае гугла, то все конечные инвесторы заранее известны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-03 02:45 (ссылка)
Совершенно согласен, что культура и экономика строятся на разных принципах. Описание принципов жэкономики - видите ли, это сейчас она такая и такой мыслится (что почти одно и то же). Но эти эффективности и проч. - не убежден, что это описывает природу эколномической деятельности. Чтобы приблизиться - вспомните, как она у Аристотеля определялась. Это вот к чему: тогда она виделась такой; прошли тысячи лет - она иная. Имеет ли смысл говорить, что та, что сейчас - навсегда? Так что и эти критерии могут поменяться.

Насчет сплетения культуры и экономики - те примеры, что Вы привели - ну да. Инвестиции, спец подразделения для внедрений... И многое другое. Но не уверен, что Вас понял - это примеры? Или что-то иное высказывалось?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_meskalito_@lj
2004-12-02 09:17 (ссылка)
странное сочетание идеи и бизнесмены, - это два совершенно разных мира.
Если люди у которых множество идей и плохо с их реализацие, а есть другой тип людей которые вцепившись в одну идею выжимают из нее по полной программе. Возможно производство идей можно назвать сферой культуры, но сейчас никто за культуру платить не хочет,- все хотят готовые работающие идеи, которые можно либо реализовать либо чуть доработав продать более крупным фирмам.
Самый вопиющий пример - изобретение двд, основой для него стал коротковолновый лазер, что позволило увеличить плотность записи на компакт диск. Этот лазер изобрел конкретный человек и его фирма озолотилась на этом, а он сам не получил ничего. В любом контракте при устройстве на работу стоит что типа:"все права на все что будет произведено принадлежат фирме". Получается, что пресловутая эффективность душит инновации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-02 16:36 (ссылка)
интересное словосочетание "коротковолновый лазер". anyway, кто же этот человек, который его изобрёл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_meskalito_@lj
2004-12-02 19:26 (ссылка)
"коротковолновый" означает, что длина волны у этого лазера короче, чем у лазера для СД, имя человека не помню, дело кажется было в Тошибе и этот чел подал на них в суд за то, что его бортанули с авторскими правами и соответственно отчислениями за изобретение. Некоторое время назад в новостях про это писалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-03 10:46 (ссылка)
то есть вы ни что за лазер не знаете, ни что за человек. я, в общем, так и думал. потому что на самом деле "коротковолновый", как вы изволили выразиться, лазер, изобрели лет за 20 до появления DVD.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_meskalito_@lj
2004-12-03 11:22 (ссылка)
я думаю дело не только в длине волны лазера, а и в экономичности производства и миниатюрности самого лазера насколько я понимаю и соответственно пригодности для использования в сд-двд приводах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-03 02:48 (ссылка)
Да, краем уха слышал про истории с двд - но Вы рассказали подробнее, чем слышал. Спасибо.

Сочетание идей и бизнесменов странное, но - для сегодняшенго уха. Я говорю не о том, что сейчас все бизнесмены - ну просто художники своего дела, а о том, что именно социальная функция у них отличается от других деятелей культуры не больше, чем те меж собой. Священники и художники тоже не одинаковы.

(Ответить) (Уровень выше)

Засекретили-нет патента, украденое применили-претензи
[info]svjatoi@lj
2009-05-23 05:35 (ссылка)
Это наш учёный, а не знаем мы их потому, что они все засекречены. Он вместе с Алфёровым получил Нобелевскую премию, как раз за разработку применения лазера в головках DVD приводов. Но не это его основная тема была, а как раз тема когерентные излучения и волны, большинство, из которых применяются в лазерных установках. Маркони тоже украл изобретение А.С. Попова и применил, по быстрому. У Калашникова тоже украли автомат, так как оборонка его засекретила и не патентовала, а теперь он по всему миру гуляет, и никто не платит автору. В России все новинки, имеющие отношение к войне засекречивались, и не патентовались. Запатентовал, значит раскрыл метод, механизм, формулы, открытие. Изобретение украденое применили - претензии к Правительству

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-12-02 09:26 (ссылка)
Проблема стартового капитала - это проблема предпринимателя. Изобретатель такой проблемы не имеет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_meskalito_@lj
2004-12-02 09:46 (ссылка)
сейчас даже чтобы сделать изобретение нужны немалые средства на оборудование и расходные материалы, - уже давно никто на коленке не делает изобретений. Изобретатели находятся в реальной кабале у работодателей и не получают ничего со своих изобретений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-12-02 11:52 (ссылка)
Точно таким же образом можно заявить, что предприниматель в кабале у изобретателя: он платит зарплату и тратит деньги на оборудование и пр. без малейших гарантий получить полезный для себя результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_meskalito_@lj
2004-12-02 13:04 (ссылка)
можно и так сказать, но обычно в выгоде оказывается предприниматель, а не изборетатель, не так ли?

когда предприниматель получает доход от продажи какого нибудь изобретения или внедряет это изобретение в производство то обычно изобретатель с этого ничего не имеет, однако тогда существует большой вопрос по поводу интеллектуальных прав. Если изобретатель что то изобрел, то почему правообладателем становится только лишь предприниматель. Можно посчитать во что обошлось конкретное изобретение, но это не значит что вложив это количество денег в первого попавшегося человека предприниматель получит что либо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-12-02 13:10 (ссылка)
В выгоде оказываются оба. Изобретатель получает зарплату и возможность поизобретать, предприниматель получает возможность получить прибыль. Что такое интеллектуальное право - это мне не очень понятно, особенно - в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-03 06:07 (ссылка)
Мне представляется. что стоит говорить не о том, кто у кого в кабале и кому больше и легче достается. Важнее, не упускаются ли ценные изобретения. все ли они легко могут быть использованы обществом. Насколько я себе отдаленно представляю, там стоит довольно высокая стенка, и бодаться лучше с ней. чем между изобретателем и предпринимателем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-12-03 11:49 (ссылка)
Как по мне, страдать по нереализованным изобретениям - это все равно, что страдать о сперматозоидах, не достигших яйцеклетки. Стенка есть, да. В первую очередь, это cost of enterning business. А ее высота не в последнюю очередь определяется как раз социальными расходами, расходами на культуру и т.д. Чем больше насажденной "социальности" и "культуры" - тем стенка выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 04:20 (ссылка)
Боюсь, это разные вещи. Причина: природа (назовем так) сделала, что сперматозоиды в избытке. Вы можете сказать. что нужные новые изобретения в избытке? Кто это так мир устроил по-доброму и праздничному?

Насчет стенки со стартовой ценой бизнеса - не понял. почему определяется социальными расходами. Что-то вроде того. что государство грабит предпринимателей налогами. отпуская денежки всяким там, и оттого цены неоправданно задираются. и стенка выше? Если примерно так (на точность не претендую), то частично согласен - насчет вмешательсва государства благих мыслей нет. Но частично не согласен - а есть уверенность. что стенка та только от сих причин образуется? Мне как-то кажется, что и совсем по иным причинам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-12-05 16:00 (ссылка)
Да, я вполне могу сказать, что новых нужных изобретений достаточно много. Как и ненужных. Настолько много, что у нас нет ресурсов, чтобы пробовать ВСЕ изобретения. Кроме того, слово "нужный" - оно не простое в данном случае. Т.е. внедряемые изобретения нужные не в смысле того, что они - лучшие вообще, а в смысле эволюционном - что они лучшие в данный момент. Не best overall effect, а best short term fit.
Стенка образуется не только государством, конечно же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-06 11:31 (ссылка)
Насчет того. что вообще новых предложений и изобретений много - это. конечно, так. Любого спроси, он такого напредлагает... А насчет в данный момент - ту большая закавыка. Дело в том, что есть подозрение, что рынок (как и эволюция биологическая) ориентируется только на краткосрочно полезные изобретения, на то. что себя оправдывает сейчас. Но дело в разнице: в отличие от природы, запасного человечества, которое будет восходить к новым победам. когда мы скопытимся, у нас нет. И потому у нас есть разум. чтобы кое-что предвидеть. И оттого "лучшие в данный момент" - это очень плохая оценка того, что внедряется. Это черепахам годится, а людям - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-12-11 10:46 (ссылка)
Совершенно верно: рынок и есть инструмент (процесс) эволюционного характера. Что до запасного человечество - так его и вправду нет. И это не очень важно, ведь никто не обещал, что человечество будет жить вечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-13 07:51 (ссылка)
Угу. Отсюда: эволюционные механизмы не годятся для человечества. Придется другие придумывать... Или - к динозаврам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-12-13 16:04 (ссылка)
Ну, если кто анропоцентрист - тогда, конечно, не годятся. Только я-то не антропоцентрист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-14 07:04 (ссылка)
Наверное, не очень понимаю, в каком смысле Вы это произносите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arpad@lj
2004-12-02 10:20 (ссылка)
Существующий механизм start-up companies и venture funds вполне неплохо с этим справляется. Снимая с новатора личный риск и предоставляя ему не такой уж тощий кусок пирога в случае успеха.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

P.S.
[info]arpad@lj
2004-12-02 10:22 (ссылка)
А банковский кредит - это дела давно минувших дней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А в тумбочке откуда?
[info]trurle@lj
2004-12-02 10:25 (ссылка)
Пул капитала венчурных фондов формируется из разного рода кредитов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в тумбочке откуда?
[info]vinopivets@lj
2004-12-02 11:53 (ссылка)
Точнее - в том числе и из кредитов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arpad@lj
2004-12-02 15:16 (ссылка)
Да, но ответственность на них лежит на венчурных фондах, а не на владельцах идеи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: P.S.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-03 06:04 (ссылка)
Спасибо. Разумеется, о многих новых вещах я и не слышал. Но упомянутые Вами формы - венчурные - слегка смотрел литературу. Вы совершенно правы. это опытка решить именно эту проблему. Насколько это решние хорошо и всеобъемлюще, снимает всю проблему целиком или только лечит какие-то частности - сказать не могу. Это уж специалистам виднее. То, что я читал, не наполнило меня безоглядным оптимизмом, но я мог просто не понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-02-14 07:04 (ссылка)
Так венчур жеж. Венчурные вложения это не кредит, не получилось, ну и хрен с ним, деньги списали. Большие венчурные фонды просто бьют как из "Града" по площадям и видимо в среднем остаются в прибыли. В бизнес-культуре Долины там и пролететь несколько раз подряд нисколько не стыдно и даже венчурные дядьки (ну не те же самые что в предыдущий раз ) денег на новый проект дадут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-14 10:26 (ссылка)
Всегда вспоминают долину. Можно те же рассуждения применить, скажем, в Саратове. И как оно будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-02-14 12:16 (ссылка)
Так тож Саратов :-) Хотя в общем да, венчурники любят фронтир - IT, биотех и всё такое прочее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]perevezentcev@lj
2012-02-19 05:13 (ссылка)
У вас такие вопросы возникают и это закономерно. Дело в том, что венчурные инвестиции как сфера экономической деятельности в Америке существует более 60 лет, а в России всего-то с 2006 года, именно в
том году была государством создана Российская венчурная компания, которая занимается тем, что старается развить среду, в которой инновации могли бы существовать (вы и сами об этом пишете). Но за эти 6 лет уже многое сделано, сейчас привлечь венчурный капитал гораздо проще, чем еще три-четыре года назад. Плюс, развивается много грантовых венчурных программ (их еще называют предпосевными), где автору инновационного проекта дается сумма вообще безвозмездно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-19 05:45 (ссылка)
Да, я немного в курсе, о чем речь. Не думаю, что это отвечает на мои вопросы - но с точки зрения экономистов, конечно, именно что отвечает.

(Ответить) (Уровень выше)