Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочное объяснение
Когда описывают процесс происхождения жизни - живое из неживого - там существует некое загадочное для меня рассуждение. Говорят о неких молекулах - ну, пусть ДНК, это не важно. Они там себе добывают во внешней среде энергью, колотятся как могут, воспроизводятся и - совершенствуются. Всё, дальше можно не смотреть - впереди у этого объяснения чисто технические проблемы. Но отчего же они совершенствуются?

Тут надвигается ответ: потому что те, кто не совершенствуется, вымирает. Не воспроизводится. Все, кто совершенствоваться не хотел - исчезли, мы их знать не знаем. Наши далекие-предки-молекулы все были наделены стремлением жить - ну вот они и того... Как пожелаем - так и будет.

От меня решительно ускользает смысл этого объяснения. Если взять чуть не любую химическую реакцию, даже самую простую - там образуются разные продукты. Просто в силу флуктуаций. Кроме "нормальных", прописанных в учебнике, продуктов реакции, образуются и другие, часто более сложные вещества. Скажем, при взаимодействии метилхлорид и гидроксид дают ионы хлора и метанол, но также этанол, формальдегид и т.д. Эти "побочные" продукты снова вступают в реакцию, разлагаются, и на выходе их неощутимое количество - редкая молекула доживет до конца реакции... На выходе хлор с метанолом.

Самое обычное дело, реакция прямая и обратная, есть точка равновесия, есть редкие продукты и есть типичные... но отчего же среди неисчислимого множества молекул не возникает борьбы за существование? Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться.

В этом месте произносится (если оставить в стороне молитву к диссипативным системам), что ДНКов было множество, и неисчислимые миллионы лет они... Ну вывелось. Почему-то на меня этот аргумент действует таким образом: если взять очень много исходных молекул, целые океаны метилхлорида и гидроксида, то исход реакции будет иной. Этанол станет появляться в борьбе за жизнь в питьевых количествах.

Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:44 (ссылка)
Если я Вас правильно понял, к ложным названиям из ряда макроописаний надо прибавить и жизнь. На самом деле есть лишь воспроизводящие себя молекулы 9с ошибками). а мы, являясь по сути этими молекулами. вместо того чтобы заниматься делом - то есть пойти и заняться самокопированием - почему-то используем ненужные макроописания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2006-06-08 19:28 (ссылка)
Я лишь призывал различить микро- и макровзгляд и не смешивать их в одном предложении. Например, "мы, являясь по сути этими молекулами" - это микроописание нас. "пойти и заняться" - макротермины. "самокопирование" - многозначное слово, встречается как на микро- так и на макроуровне, но означает довольно разные вещи, которые стоит различать. Все предложение вместе - оксюморон.
Также бессмысленно как искать "волю в жизни" в молекуле.
Можно спросить - откуда берется зеленый цвет? Один атом вроде бы не может быть зеленым. И одна молекула тоже. А вот целый хлоропласт - уже да. чудеса!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 02:14 (ссылка)
То есть микровзгляд отдельно, макро- - отдельно. Они должны быть в разных предложениях - а лучше в разных абзацах. Тогда проблем не будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2006-06-09 05:51 (ссылка)
Это достаточное условие, да. Излишне сильное, может быть. Наверное достаточно не применять микропредикатов к макрообъектам и наоборот. То есть не спрашивать где именно в капоте находится источник автомобильной пробки, и какова валентность будущей жены :)
Метафорически, можно, разумеется.
Иногда метафора становится техническим термином и меняет свой уровень. Тогда говорят о генах, которые "адаптируются" и "совершенствуются" - имея в виду длинную цепочку причин и следствий на разных уровнях и между уровнями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 08:41 (ссылка)
Если здесь есть ответ, мне, видимо, надо подробнее. Не про валентность жены, а про ответ на данный вопрос. Если ответ заключается только в разделении терминов по уровням - я с гораздо более вялым интересом спрошу, как они соотносятся, - но думаю, что этот ответ не играет. Если Вы мне ответите что-то вроде того. что у живых это самосохранение, а у ДНК обратная связь, или адаптивность или что-то такое, не уверен, что это будет ответом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2006-06-09 09:24 (ссылка)
Я хотел бы тогда еще раз услышать вопрос.
Если вопрос - это "отчего молекулы совершенствуются?" или "в каком месте у них зашита воля к жизни?", то как показано выше, такой вопрос не имеет ни ответа ни смысла - если вы используете слова прямо. Если вы используете слова метафорически, то ответ будет, что ваша метафора в какой-то момент перестает работать - исчезает аналогия между двумя сравниваемыми ситуациями. Если же вы используете слова как технические термины, то (в том смысле терминов который я могу себе представить) ваш вопрос отвечает сам на себя - утверждение превращается в тавтологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 10:02 (ссылка)
Видите ли, - если посмотрите на ситуацию, из нее видно, что формулировка вопроса в "правильных" термиинах будет, собственно, ответом. Если Вам удобнее в научной (??) терминологии - речь о самосохранении, которое проявляют все живые существа. Говорят обычно об "инстинкте". Это подразумевает довольно сложное уже существо, у которого есть поведение и инстинкты. Я спрашиваю о переходе: есть модели поведения (неравновесного и т.п.) молекул, и есть некое представление о самом простом существе, прокариоте. Как возникает инстинкт этот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2006-06-09 11:32 (ссылка)
Можно попробовать ответить как-то так.
Пусть сначала есть молекулы, на которые мы смотрим "микровзглядом". То есть, мы (считаем что) можем описать их поведение в чисто физических/химических терминах. Соответственно, мы говорим что такие молекулы не "живут", а просто существуют. Однако, молекулы эти "самовоспроизводятся" (какими-то способами редуцируемыми к физике/химии, разумеется), причем с ошибками. Разные версии молекул обладают разными "способностями" к "самосохранению" и "воспроизведению" (везде имея в виду чисто ф/х свойства), что ведет к увеличению количества тех и уменьшению количества этих и т.д. и т.п.
Здесь оказывается (*), что в определенных условиях такой процесс ведет к неограниченному усложнению как самих молекул, так и связей между их процессами "жизнедеятельности", так что в какой-то момент становится интересно смотреть уже не на отдельные молекулы, а на их большие объединения и на процессы идущие в таких объединениях. Такой взгляд мы назовем взглядом на "организмы". Организмы будут вести себя непредсказуемо сложным образом, однако их поведение иногда будет содержать более или менее сильные тенденции, которые мы назовем инстинктами. "Источник" инстинктов находится разумеется в молекулах и в устоявшейся динамике процессов и их связей.
Некоторые из инстинктов будут чем-то напоминать поведение молекул, хотя непосредственные причины и механизмы будут совершенно другими. В частности, некоторые организмы будут "размножаться". Разумеется, эти организмы в скором времени вытеснят всех остальных. Тут же начнется второй виток эволюции - уже на уровне организмов. Здесь исходные молекулы будут уже играть роль субстрата, как физика-химия для них самих.
Результат этого витка (или нескольких подобных витков?) - клетка.

(*) Можно задать вопрос: "почему оказывается, что в определенных условиях такой процесс ведет к неограниченному усложнению?" Ответ: какие-нибудь пассы про фракталы. По-видимому можно доказать, даже строго математически, что условия не являются сколько-нибудь особыми. Ну или в крайнем случае привлечь антропо-какое-то-там объяснение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aafin@lj
2006-07-08 01:10 (ссылка)
Некоторые считают (http://warrax.net/51/dawkins/cover_dawkins.html), что мы являемся не молекулой, а местом где разные молекулы устраивают между собой борьбу за существование. И "ненужные макроописания" - один из видов этих молекул (http://warrax.net/51/dawkins/11.html).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-08 01:20 (ссылка)
Да, спасибо. Я немного представляю себе, о чем говорит Докинз.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -