Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочное объяснение
Когда описывают процесс происхождения жизни - живое из неживого - там существует некое загадочное для меня рассуждение. Говорят о неких молекулах - ну, пусть ДНК, это не важно. Они там себе добывают во внешней среде энергью, колотятся как могут, воспроизводятся и - совершенствуются. Всё, дальше можно не смотреть - впереди у этого объяснения чисто технические проблемы. Но отчего же они совершенствуются?

Тут надвигается ответ: потому что те, кто не совершенствуется, вымирает. Не воспроизводится. Все, кто совершенствоваться не хотел - исчезли, мы их знать не знаем. Наши далекие-предки-молекулы все были наделены стремлением жить - ну вот они и того... Как пожелаем - так и будет.

От меня решительно ускользает смысл этого объяснения. Если взять чуть не любую химическую реакцию, даже самую простую - там образуются разные продукты. Просто в силу флуктуаций. Кроме "нормальных", прописанных в учебнике, продуктов реакции, образуются и другие, часто более сложные вещества. Скажем, при взаимодействии метилхлорид и гидроксид дают ионы хлора и метанол, но также этанол, формальдегид и т.д. Эти "побочные" продукты снова вступают в реакцию, разлагаются, и на выходе их неощутимое количество - редкая молекула доживет до конца реакции... На выходе хлор с метанолом.

Самое обычное дело, реакция прямая и обратная, есть точка равновесия, есть редкие продукты и есть типичные... но отчего же среди неисчислимого множества молекул не возникает борьбы за существование? Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться.

В этом месте произносится (если оставить в стороне молитву к диссипативным системам), что ДНКов было множество, и неисчислимые миллионы лет они... Ну вывелось. Почему-то на меня этот аргумент действует таким образом: если взять очень много исходных молекул, целые океаны метилхлорида и гидроксида, то исход реакции будет иной. Этанол станет появляться в борьбе за жизнь в питьевых количествах.

Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 16:45 (ссылка)
"Это тот случай, когда научный метод в принципе ответа дать не сможет" - спасибо, я понял этот ответ. Бывает.
Но:
"Наука не создаёт смыслов, а лишь создаёт модели событий. Напротив, смыслы создают науку." - отсюда следует. что, говоря вашим языком. если духовность внесет данный смысл. наука сможет попробовать дать на него ответ. Собственно. это иная формулировка старой языительной максимы: материалисты лишены способности ставить вопросы, идеалисты - способности находить ответы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-06-08 17:42 (ссылка)
Во-первых, наука - не единственный способ получать ответы. Во-вторых, наука не даёт ответы, а ответы получаются посредством науки, также как мысли выражаются посредством звуков, а не получаются из них. Наука по своей природе не может дать ответы о самих смыслах. Воля к жизни относится к сфере смыслов. Ни в какой структуре смыслов и воли нет.
Наука имеет отношение только к тому, что можно неким образом смоделировать. Ответ науки - это модель. Наука есть мыслительное моделирование. Смоделировать волю нельзя. Воля - не модель и не структура, можно моделировать её проявления (в материи, в мыслях), но не саму волю. Воля через модель невыразима. То, что я Вам сейчас пишу - это передача смысла, но это не модель. Это лишь способ возбудить смысл в Вас самом совершенно ненаучным, немодельным способом. Чтение текстов возбуждает сознание, их чтение может привести к изменению осознания. Может ли некая наука дать ответы также как текст? Да, также как трещины на стене рассказать о смысле бытия. К повышению, расширению осознания можно прийти путём созерцания трещин на стене, но всё это находится не в трещинах.
Никакая система не содержит своей причины и своего смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-06-08 18:39 (ссылка)
Можно ещё так образно сказать. Наука может помочь, и в некотором роде всегда необходима, при создании текстов. Но наука не ответит на вопрос, откуда в этих текстах смысл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-08 18:47 (ссылка)
"также как мысли выражаются посредством звуков, а не получаются из них."

Не согласен. У вас никогда не было такого - Вам послышалось что-то, мелькнула у Вас идея - открытие? А потом оказалось, говорящий совсем не то имел в виду... Так из чего же она получилась-то?

Никакая система не содержит своей причины и своего смысла.

А кто эту систему выделяет, как систему? Может, тот, кто выделяет, тот и отсекает причину и смысл?

Ну, и в продолжение - Вы выделяете отдельного человека, как систему? Он содержит свою причину и свой смысл? Если нет, то кто содержит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-06-08 19:09 (ссылка)
1. Идея появилась из моего ума. Также как боль от пинка ноги. Модель "пинок-боль" регистрирует процесс, но не саму боль. В пинке нет боли, в электро-химических реакциях нет боли. Будильник показывает время, но в нём нет времени. Слова возбуждают ум, тем или иным способом, но не содержат смысла. У них лишь есть способность определённым образом влиять на ум, влиять на порождение смысла в уме. Вода находится в бочке, от пинка ноги вода проливается, пинок не содержит воду.
2. Тот кто выделяет может всё.
3. Когда я выделяю человека как систему, я создаю его мысленную модель. В ней нет причины и смысла человека, есть лишь смысл, который я в эту модель вложил. Содержит тот, кем человек является, а не моя его система. Моя модель живёт посредством меня, в ней мой смысл, почерпнутый из наблюдений человека. Но почерпнутый из меня, а не из человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-08 19:27 (ссылка)
Погодите :)

1. Идея появилась не только из Вашего ума - без этих слов ведь она там и не появилась бы... Значит, слова тоже являются причиной идеи - наряду с Вашим мозгом. Где была идея, пока она не появилась? Была ли она воообще?

Что такое "боль"? Что такое "Вы чувствуете"? Не является ли ощущение боли всего лишь неким достаточно сложным физ.хим. процессом внутри Вашего мозга?

Тогда боль - это _то_же_самое_, что физ.хим. процесс. Или не то же самое... Кто это решает? Вы. Вы лично. Постулируете.

Грубо говоря, Вы лично принимаете постулаты/аксиомы, и от них зависят Ваши дальнейшие ответы. Однако эти постулаты зачастую "скрыты" в самых обыденных вещах. Вы говорите "В будильнике нет времени". А что такое время? С чего Вы взяли, что в будильнике нет времени? Ведь, например, время - это процесс. Процесс есть - время есть. Внутри часов есть какой-нибудь процесс - качание маятника, разгибание пружины, колебания атома... Остановите процесс - остановится время. Остановите вообще все процессы - остановится вообще всё время.

Да и насчёт модели человека. Если смысл человека находится внутри человека, но Ваша модель его не отражает, значит, это негодная модель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-06-08 20:02 (ссылка)
Вот Вы сами на всё и ответили :) Я всё решаю. А Вы - для себя. Это воля. И её нигде нет.

Если стихи приходят поэту от шума дождя, то это не значит, что они в дожде сожержатся. Была или есть идея - только мне решать, моей смыслообразующей воле. Никакая модель этого не опишет. У Вас будут свои решения. В будильнике есть время? ОК, я не против, это Вам решать. Не мне, и уж тем более не будильнику. И даже не всем процессам вместе взятым.

Хотите строить правильные модели человека? Я не против, это полезно, в принципе. Я лишь пытаюсь намекнуть, что человека там не будет никогда. Как понимать мой намёк - воля Ваша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-08 20:09 (ссылка)
" Я лишь пытаюсь намекнуть, что человека там не будет никогда. "

Вот в Ваших моделях и не будет. А в моих...

Если моя модель сумеет предсказать его поведение - отчего ж ему там не быть-то? Главное, конечно, взять для моделирования экземпляр попроще :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-08 20:11 (ссылка)
А насчёт воли... Нет, я лично не решаю. Я предполагаю, и проверяю. Если в наблюдении оправдывается - значит, предположение верно. Если не оправдывается - значит, не верно.

А всё остальное - это как редукция волновой функции. Может так, а может эдак. Нет никакой воли и тут. Если, конечно, не считать, что это и есть воля :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -