На всякий случай... Из известных мне лучшим мне представляется определение жизни через двойное развитие. То есть - из всех известных нам систем наиболее точно с интуитивным ощущением "живых" и неживых - совпадает прорезанная так грань. Двойное развитие - то есть системы, обладающие филогенезом и онтогенезом. Простые диссипативные системы вроде огня, ячеек Бенара и пр. не обладают филогенезом. Из штук, собранных из живых - им не обладают ландшафты, биогеоценозы. Любые живые организмы - по современной классификации - от вирусов до человека - попадают благодаря этому определению в состав живых.

Хорошее определение. Насчет простых диссипативных систем -- сложный вопрос, поскольку живые организмы (на Земле) тоже являются диссипативными системами (хоть и "сложными"^*), существующими за счет постоянного притока энергии (от Солнца). К пламени тоже можно подвести энергию (тоесть, в его случае -- топливо), и тогда все будет далеко не так просто... На протоке энергии (лесной пожар, только непрекращающийся) оно будет иметь массу интересных и устойчивых форм, некоторое подобие локального жизненного цикла (онтогенез), будет постоянно перемещаться (филогенез). Но с пламенем действительно получается не интуитивно, поскольку его сложно разбить на обьекты, "индивиды данного вида".

Посмотрим снова на звезды: они имеют свой собственный жизненный цикл (онтогенез), по прошествии множества циклов звезды глобально (и локально, тоесть сходным образом в некоторых областях пространства) меняются (филогенез).

Ландшафты могут быть всего-лишь частями большего организма, как волосы на теле человека...

Кстати, а мои усы (если следовать Вашему любимому определению) -- живые ? Им присуще двойное развитие ?

К.Л.М.

^* Если бы только это понятие оказалось таким простым и однозначным как получается у В.И. Арнольда (http://elementy.ru/lib/430178)...

Что пламя - диссипативная система, я понимаю. Определния простых и сложных диссипативных дать не готов. Я просто сказал, что среди класса диссипативных (который шире класса живых) живые удачно вырезаются через двойное развитие.

Звезды не имеют филогенеза.

Усы есть часть целого, речь же о целых.

> Звезды не имеют филогенеза.
Имеют. Начнем с того, что (если принять современный взгляд) Вселенная не стационарна. Она постоянно и необратимо меняется. Сначала (если, чтобы не лезть в дебри, начать с появления протонов и электронов) из-за кулоновских сил в ней образовался водород. Потом, из-за гравитации (электрически нейтральный) водород начал собираться в облака, где и начали формироваться звезды. Более тяжелые элементы (такие как железо, углерод, и т.д.) образовались путем термоядерного синтеза в звездах. Причем, вероятно, не сразу, а во многих циклах, когда разбросанные взрывами умирающих звезд тяжелые атомы становились частью новых звезд и планет, потом снова разбрасывались...

Меняется изотопный состав Вселенной, а это, в свою очередь, способно изменить и характер возникающих в ней обьектов (тех-же звезд и планет). Причем, может изменить и скачкообразно. Обьекты меняются, эволюционируют. В результате этой эволюции возникли, например, твердые планеты с ядром из железа которые из водорода не составить. Возник углерод, из которого мы составлены... Вначале всего этого не было.

Натуральный филогенез.

> Усы есть часть целого, речь же о целых.
Вот и ландшафт является частью целого, только меняется он медленно...

Кроме того, каждая клеточка является частью целого, но, при этом, она сама очень даже живая... И пчела (я имею в виду пчелу из улья), являясь частью целого -- живая. При этом, у отдельно взятой пчелы нет филогенеза, поскольку сама себя она непосредственно воспроизвести не способна, только улей в целом воспроизводит себя. Что в данном случае "живой обьект" -- пчела или улей ? Видите -- сколько парадоксов с этими "целыми" обьектами?

К.Л.М.

Я легко поверю, что Вы много, много больше меня смыслите в эволюции Вселенной и изменениях звезд. правда, то. что Вы здесь сказали. я знаю. Это исключительно к тому, что - я учел эти факты, когда говорил о том. что у них есть и чего нет. То, что Вы описали - это одно развитие, а не два. В отсутствие другого можно слегка поспорить, филогенез это или онтогенез, - при желании драться за слова - но это одно развитие.

Частью какого целого является ландшафт? Что медленно (по крайней мере обычно) - я понимаю.

Я примерно себе представляю, сколько парадоксов с целыми. Поскольку у живых двойное развитие, там надо смотреть пару организм-популяция. С пчелами все нормально. Кстати, частями улья они не являются. Но это действительно довольно долгий разговор - у биологов было несколько волн споров по поводу теории сверхорганизма, на данный момент они кажутся решенными. но не исключено, что возникнут вновь.

Разве так важно -- кто из нас больше смыслит в теории эволюции ? Мы смыслим достаточно, чтобы понимать друг друга на некотором уровне.

Нет, у звезд два развития. Онтогенез -- жизненный цикл одной звезды (от того как она зажглась до взрыва либо угасания). И филогенез -- эволюция их собственного строения. Я не зря так подробно писал про изотопы и формирование планет. Планеты у звезд появились в результате эволюции (филогенеза) и процесс этот занял множество жизненных циклов звезд (онтогенеза) и жизнь, еще через множество циклов онтогенеза, тоже появилась (это к вопросу о скачкообразных следствиях относительно плавного изменения изотопного состава) в рамках того-же филогенеза. А Вы говорите его нет...

Да, простите за "пчелы части улья", аж самому смешно. ;-))) Вообще я рано встал сегодня, уже засыпаю, вот и путаю слова. Я имел в виду "роя" конечно, или "семьи". Да, я знаю, что вопрос с пчелами спорный, потому и упомянул.

К.Л.М.

http://elementy.ru/trefil/21099?context=20444
жизненный цикл звезд, дающий в итоге главную звездную последовательность - один.


По крайней мере мне так представлялось. Если Вы - когда у вас будет больше времени - расскажете, сколько раз звезды образовывались с начала вселенной. какие филогенетические изменения относительно главной последовательности претерпевают звезды - мне было бы интересно

Пользуясь случаем, хочу сказать, что сайт "элементы" мне очень понравился. Но не все так просто...

Изменения есть. Такие как планеты, например... Жизнь там всякая, мы с Вами, наконец. Все это результат изменений (в жизненном цикле и морфологии звезд, т.е., если Вам угодно -- филогенетических).

Изначально планеты у звезд могли быть только газовыми гигантами, потому что ничего кроме водорода не было. Железо, например, получилось в результате прохождения своего жизненного цикла массивными звездами (>5-ти масс Солнца). Углерод синтезируется из "утонувшего" гелия в звездах типа Солнца, после того как к концу своей жизни они становятся красными гигантами.

Главная последовательность не изображает жизненного цикла звезд ! Главная последовательность -- всего-лишь наблюдение, что яркость и спектральный класс видимых в данный момент звезд не могут сочетаться произвольно, и звезды, будучи нарисованными в соответствующих координатах, интересным образом группируются (http://en.wikipedia.org/wiki/Hertzsprung-Russell_diagram). Солнце, например, сейчас находится в "главной последовательности", а к концу своей жизни, как я уже говорил, "прыгнет" в ней направо и вверх, в область красных гигантов.

Да, еще... Вы, надеюсь, поняли, что говоря "звезда", я тут все время понимаю звезду вместе с планетами ? В конце концов (по признанной теории: 1 (http://cfa-www.harvard.edu/COMPLETE/learn/star_and_planet_formation.html), 2 (http://cfa-www.harvard.edu/COMPLETE/learn/protoplanetary_disk/protoplanetary_disk.html)), они формируются из того-же материала, что и сама звезда...

Время жизни звезды тем меньше, чем больше ее масса (кстати, именно поэтому железа больше чем углерода). Большие звезды уже прошли множество жизненных циклов. Звезды типа Солнца -- меньше. Некоторые красные карлики, возможно, живут от начала времен (и будут светить еще очень-очень долго, хоть конкретные цифры приписываемого им возраста -- результат очень натянутой компьютерной экстраполяции). Новые звезды постоянно формируются, между прочим (это наблюдения)...

К.Л.М.

p.s. Много времени у меня вряд-ли будет в ближайшее время, так что пишу -- как есть.

Теперь понятнее, в чем мы расходимся. Вы включаете типы планет в эволюцию звезд - на основании общности материала. На мой взгляд, это ошибка в выделении объекта. Я, конечно, говорил только о звездах.

В этом мы тоже, конечно, расходимся, но мне оно не кажется главным. Изотопный состав планет показывает изменения, накопившиеся в результате эволюции Вселенной. Результатом этой эволюции являются планеты из железа и углерода, и такие мелочи как мы с Вами. Поскольку звезды состоят из того-же вещества (не важно -- включаем мы их в один обьект с планетами или нет), то и на них та-же эволюция произвела такой-же по масштабу эффект, они изменились.

Что касается обьектов, то я решительно настаиваю, что звезды и планеты нужно рассматривать вместе и только вместе. Планета без звезды -- мертвый холодный камень, звезда без планет для белковой жизни совершенно непригодна. Только за счет постоянного притока энергии от звезды (ее интенсивность, спектральный состав зависят от фазы онто- и фило- генеза), на ее протоке развивается белковая жизнь, как мы ее знаем.

К.Л.М.

Не могли бы Вы четко сказать: вот онтогенез звезды. а вот - филогенез? Я пока не понимаю, каким образом Вы говорите об этих понятиях в применении к звездам.

Онтогенез -- жизненный цикл, от зажигания термоядерной реакции до взрыва (или угасания). Филогенез -- изменение (эволюция) свойств звезд разных поколений: вначале звезды были одни (с одними свойствами), они взорвались (или угасли); появились другие, они тоже взорвались (угасли) и т.д., свойства теперешних звезд (нашей, например), обусловлены всем этим процессом эволюции.

К.Л.М.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159166&uri=index.html#Contents
http://canegor.urc.ac.ru/astronomy/174.htm

Говорят, что звезды образуются из межзвездной пыли. а не из других звезд. говорят. что этапы развития звезды непосредственно переходят один в другой - звезда меняется, но нет прерывающих развитие взрявов 9кроме новой в конце). Можно видеть, что все эволюции выводят звезду в главную последовательность. Свойство филогенеза - ненаправленность. непредсказуемость, предсказуем - онтогенез. Переходы, описываемые главной звездной последоательностью, удобно называть онтогенезом. Филогенеза - если, как это и делают астрофизики, не включать планеты - нету. То есть вашу позицию я понял, что Вы считаете филогенезом, но мне ее придерживаться трудно

> Говорят, что звезды образуются из межзвездной
> пыли.
Верно. А откуда берется межзвездная пыль ?

> звезда меняется, но нет прерывающих развитие
> взрявов (кроме новой в конце)
Новая в конце (хоть такой сценарий возможен не для всех типов звезд) как раз и прерывает развитие. Кроме того -- что считать взрывом ? Переход на синтез углерода, когда звезда типа Солнца превращается в красный гигант, по идее должен сопровождаться значительным расширением звезды в обьеме. Процесс этот по вселенским масштабам быстрый, но не скачкообразный (т.е. плавный). Применимость к нему слово "взрыв" -- зависит от масштаба времен, который мы задали в разговоре.

> все эволюции выводят звезду в главную
> последовательность.
Тоесть Вы хотите сказать, что любой звезде на той диаграмме (http://en.wikipedia.org/wiki/Hertzsprung-Russell_diagram) соответствует точка ? ;-))

> Свойство филогенеза - ненаправленность.
> непредсказуемость
Непредсказуемость (и по той-же причине "ненаправленность") -- плохое свойство само по себе. Его интерпретация зависит от "предсказателя". Многое из того, что вполне предсказуемо для меня, совершенно непредсказуемо для моего кота.

> Филогенеза - если, как это и делают астрофизики,
> не включать планеты - нету.
Но звезды то состоят из того-же материала, что и планеты. Если (возможно кажущиеся незначительными, и "предсказуемыми") изменения изотропного состава Вселенной (вследствии филогенеза звезд) привело на планетах к такой интересной штуке как белковая жизнь, то зачем нам отрицать возможность подобного-же (по своей значимости) эффекта от изменения изотопного состава и в звездах, которые из того-же материала ? Потому что наша среда -- планета, а о звездах мы знаем несравненно меньше ?

Так что все-таки я останусь при своем тезисе, что живое и неживое смыкаются не только на микро (вирусы переходят в "просто молекулы"), но и на макро масштабах.

Спасибо за интересный вопрос и беседу !

К.Л.М.