Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-20 09:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мифы индейцев
Синяя борода

У каждого вида животного есть свой хозяин, и муравьеды не исключение. Хозяин муравьедов когда-то ходил среди нас и звали его Гуарайо. Неподалеку от его дома жил охотник с женой. Их шестеро дочерей подросли и готовились выйти замуж. Поэтому когда Гуарайо женился на старшей, это расценивали как должное. Молодая не могла нахвалиться своим мужем. Ежедневно Гуарайо приносил с охоты столько мяса, сколько другой не добудет и за неделю. Он любил толстых женщин и поэтому старался кормить жену до отвала.
Однажды утром, взглянув на нее, он решил, что та достаточно располнела.

К моему возвращению приготовь побольше кукурузной муки, да причешись как следует! велел Гуарайо, отправляясь в лес. Я вернусь ближе к вечеру! обернулся он у поворота тропы. Слышала не забудь причесаться и жди меня прямо домой!

Женщина все исполнила. Сходила в кукурузный амбар, принесла вылущенного зерна; приготовила сосуд для муки я стала молоть кукурузу на большой каменной зернотерке. Стоя на коленях, она держала в руках камень поменьше и водила им взад и вперед до самого вечера. Тут жена вспомнила о прическе. Она отыскала гребень и вышла во двор. Ее густые черные волосы ниспадали на грудь, закрывая лицо. Волосы мешали смотреть вперед, поэтому женщина не заметила, как Гуарайо появился на тропе. Тихо крадучись, он обошел жену сзади, поднял дубину и опустил ей на голову. Гуарайо мог быть доволен ведь жена растолстела так, что уже еле двигалась. Он затащил тело в дом и принялся пожирать сырым, заедая мукой. Обглодав кости, Гуарайо сложил их в мешок, отнес в лес и спрятал там под корнями дерева мапайо. А череп подвесил на ветку. Потом он подошел к соседям и, проливая слезу, сообщил:
Несчастье случилось, моя жена заблудилась в лесу и пропала, наверное ее разорвал ягуар. Не откажите дать мне вашу вторую дочь!

Со второй, третьей, четвертой и пятой женами случилось тоже самое, что и с первой. Приводя молодую домой, Гуарайо каждую поучал:
Если соберетесь в лес за хворостом, говорил он, собирайте его где угодно, но только не под деревом мапайо: страшное это место и гибель ждет всякого, кто туда попадет!

Женщины слушались и быстро толстели под присмотром щедрого мужа. А потом он подкрадывался к очередной жене в тот момент, когда она занималась прической и волосы ниспадали ей на глаза. Гуарайо по-прежнему съедал свою жертву сырой, жадно запихивая в рот куски мяса и пригоршни кукурузной муки.

Пришел срок и замуж пошла шестая, самая младшая из сестер. Любопытство одолевало ее, мысли днем и ночью возвращались к дереву мапайо. Наконец, она не выдержала. Как только муж скрылся в лесу, жена побежала искать страшное дерево. И вот она стоит перед грудой костей, а пять черепов уставились на нее пустыми глазницами.
"Бежать! Но куда? Муж найдет меня по следам и догонит!" думала женщина. Все же оставалась надежда обмануть людоеда. Весь день женщина то уходила в лес, то возвращалась в жилище, так что ее следы образовали в окрестностях дома рисунок в виде звезды, а когда до возвращения мужа оставалось уже немного, жена залезла на дерево во дворе и стала смотреть, что же будет.

Семь раз прошел по следам Гуарайо, повторив все круги и зигзаги. Потом остановился перед входом в свой дом и медленно произнес:
Пожалуй, пришла мне пора стать муравьедом! Но как бы лучше придумать, чтобы получились длинные морда и хвост?
Он стал сворачивать трубочкой лист то одной пальмы, то другой, приставлял их то сзади, то спереди, примеривался, а потом начал свой танец. Приплясывая, он кланялся на четыре стороны света и повторял:
Дух Гуарайо!
После четвертого повторения он стал-таки муравьедом. Душа его улетела в тот мир, где живут все духи животных, а телом остался он здесь, сделавшись родоначальником муравьедов.
Один раз, прервав на минуту танец, Гуарайо задрал голову и, всматриваясь в листву, произнес:
Знаю, знаю, жена, где ты прячешься! Тебя ничто не спасет. Не надейся на чудесное превращение, которое ожидает меня сейчас. Ты перенесешься не только душой, но и телом в мир духов и останешься вечно там в моей власти!

Большой муравьед заковылял в лес, а женщина слезла с дерева и вернулась к своим родителям. На восьмой день она умерла.

15 тыс. лет разделения - однако в послесловии Берёзкин говорит, что этот сюжет у них собственный, не недавнее заимствование...


(Добавить комментарий)


[info]ley_paraslov@lj
2006-06-20 03:16 (ссылка)
н-да, интересная сказка. что же за события или что за верования лежат в основе этого мифа про появление муравьедов. зачем такой странный сюжет? может, тут и людоедство, и какой-то ритуал с костями и деревом, мир духов животных... напрашивается вопрос - "за что индейцы так не любят муравьедов?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 04:11 (ссылка)
Может быть, дело в муравьеде... Но именно сходство со сказкой о Синей бороде подсказывает - может, вовсе не в муравьеде дело. Запрет женщинам посещать некое место, куда может ходить только муж (и другие мужчины?) - и наказание за нарушение. Может быть, это - или что-то другое?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ya_krik@lj
2006-06-20 03:31 (ссылка)
Синяя борода. Вот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 04:06 (ссылка)
Она. Он. Самый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]libellule_fun@lj
2006-06-20 03:59 (ссылка)
Так вот почему 10% мужчин любят полных женщин, а 90% - очень полных!:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 04:07 (ссылка)
Идущая из древних времен мысль6 вложения в жену - это запас на черный день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2006-06-20 04:57 (ссылка)
Самовосполняющиеся, да.
Пассаж о вставляемых листьях также очень мил.
И отчего, позвольте, мужчины так любят устраивать табуированные клубы по гендерному признаку?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 05:23 (ссылка)
Вай, не надо долгоидущих выводов из одной сказки. Женщины тоже любят, однако - в других сказках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2006-06-20 05:51 (ссылка)
Женщины любят не тоже, женщины любят вообще - вот такие они любвеобильные:))
Кста, выводы сделаны не из одной сказки - есть еще Синяя Борода и Библия (а то, что Бог мужчина, несомненно :)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afuchs@lj
2006-06-20 04:44 (ссылка)
А откуда эта цифра в заключении - 15 тыс. лет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 04:54 (ссылка)
А... Среднепотолочное. Мне кажется. такую цифру разделения насельников Старого и нового света приводил в послесловии Березкин - но это по памяти, могу напутать. Я видел самые разные оценки. Иногда пишут - 30000 лет. Я когда-то пытался посмотреть, - так сколько же? завяз на том. что занимающиеся мезоамерикой американские товарищи склонны очевидным образом срок преувеличивать, говоря какие-то совсем уж странные цифры. И отмахнуться трудно - вроде бы профессионалы, как раз этим и занимающиеся. Так что не берите в голову - там такое число. которое, как Вы считаете, адекватно времени неконтактного существования этих групп.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikadell@lj
2006-06-20 23:20 (ссылка)
В общем, ясно - слушайся мужа или не слушайся - все равно дело труба.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-21 01:44 (ссылка)
Ну, это уж завсегда так. Дело вообще труба, муж - это всего лишь повод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2006-06-21 01:52 (ссылка)
Не ходите девки замуж - вот и повода не будет.

*ушед в монастырь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-06-22 11:33 (ссылка)
Неправильное это дело - мифы толковать, но здесь, кажется, достаточно очевидно, что Гуарайо просто готовился к переселению в мир духов, где, собственно, и должен был находится "по правилам", а жён он туда просто переправлял заранее, причём заботясь о том, чтобы им не было плохо ни здесь, ни там. Способ перехода тоже выбран был вполне гуманный ("ты не бойся, мы тебя не больно зарежем"), только последней не в меру любопытной жене пришлось поболеть. Кстати, распущенные волосы у женщины - как раз символ её контакта с иным миром, например, у кельтов. С синей Бородой тоже всё не совсем просто, т.к. Шарль Перро переписал в политкорректной для своего времени обработке бретонские, т.е. кельтские сказки, а там только на людоедов была обширная и детальная классификация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 11:46 (ссылка)
Да, А вход в духовный мир, у кельтов обретавшийся обычно под дубом с омелой, здесь располагался под деревом мапайо. Насчет кельтских сказок - да... Я как раз перечитываю ирландские мифы, и вспоминаю, как жаловались некоторые читатели моего журнала на изнуряющую скабрезность индейских сказок. И мне вот что пришло в голову. Содержание - по уровню скабрезности - примерно одинаковое. Только у индейцев дан как бы крупный план. То есть у кельтов рассказывается некий сюжет, в котором есть весьма на современный вкус странные моменты (настойчивое описание раздувшегося духа Дагды, скажем, та же Морриган...), но это именно эпизоды - рассказ течет потом дальше. А у индейцев такие эпизоды - это и есть "миф". Иначе говоря, не произошла циклизация. отдельные эпизоды еще не объединены в более крупные единства. Если бы у индейцев были рапсоды-филиды, которым было бы правильно рассказывать крупные истории - там бы быстро умялись эти эпизоды под властью сквозного сюжета. Но не склалось, и крупный план удлиняющихся пенисов и зубастых вагин щерится на читателя этих сказок самым недружелюбным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-06-22 12:07 (ссылка)
Отсутствие "циклизации" я бы объяснил двояко:
1) большей "молекулярностью", дробностью племенного мира индейцев по сравнению с кельтами (дробными политически, но вполне объединёнными в "культурный мир");
2) деградацией всех сколько-нибудь объединяющих социальных структур после европейского завоевания и упадком в уже изолированных племенах ("случай озабоченной старухи" ;-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 12:20 (ссылка)
Возможно. Я же не знаю этих индейских мифов хорошенько. Может быть, есть специалист, который скажет - просто не переводили. но есть там вот такой и такой огромный цикл и т.п. Или - что ни малейших следов таких циклов. Или - вроде бы есть глухие упоминания, но испанцы всё выжгли. Кто его знает. было это изначально так или только сейчас так кажется. К тому же то. что я читал, не позволяет даже произвести разбивку по племенам/культурным регионам. Возможно. в других местах есть длинные циклы о кецалькоатле, а мне попались эти разрозненные кусочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-06-22 13:26 (ссылка)
Ну конечно, говорить об индейских мифах как о целом можно не более, чем об евразийских мифах как о целом. Там были совсем разные социально-цивилизационные уровни, и мифология их доходила к нам тоже весьма разными путями. Например, инки, ацтеки и майя первого поколения после завоевания, выучившись в семинариях, спешили оставить отчёты о своих народах. Инквизиторы старательно описывали дьявольские верования. И т.п. Сборники мифов, подобные обсуждаемому - это, как правило, результат работы этнографов-антропологов в поле, школа Малиновского и др., редко когда записи более ранних миссионеров (но, как правило, уже протестантов). Я исхожу из такого предположения, когда комментирую наблюдаемый вами факт "дробности" сюжетов. И вижу аналогию в дробности племенного мира индейцев Амазонии, Патагонии или Калифорнии, подобного племенному миру Австралии и Новой Гвинеи, из которого мне попадался очень похожий сборник "Мифы народов Австралии и Океании" (там, правда, была аттрибуция, но читал я его очень давно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 14:14 (ссылка)
Я тоже помню сборник океанийских мифов - но не уверен, что тот же. Мне помнится что-то про полинезию... Там, кстати. очень похожие сюжеты. Все время с кого-то снимают кожу или насилуют. Если не ошибаюсь, в большинстве это мифы, добавляющие объяснение чего-то существующего - приливов, или названия растения, или повадки животного и т.п. У кельтов же в известных сагах мифы все же более "антропоморфные", "про людей" - истории королей и битв. Интересно, если наискать "королевские" мифы в регионах америки-Океании - будет ли там иной характер мифических историй? Отойдут ли эти "первобытные" сюжеты на задний план? Но мне очень интересны стали именно эти дикие истории. В них - пусть и поздно записанных - отзываются иногда какие-то очень архаичные пласты. О разделении земли и луны или эти имеющие вплоть до Библии соответствие истории о разделении мужчин и женщин, "обретении пола". ОченЬ. видимо, старый пласт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-06-22 19:08 (ссылка)
Да, океанийских, про Австралию я приврал, так как действительно читал этот толстый серый с синим рисунком сборник давно, но очень внимательно, несколько лет подряд - на каникулах у бабушки, в возрасте плюс-минус 12 лет. С тех пор совершенно потерял способность удивлятся сюжетам мифов, да и страшилки в этом возрасте очень похожи. Секс там был, кстати, сильно процензурирован, так что действительно осталось одно насилие.

О сюжетах. К сожалению, сюжетная классификация отдана на откуп собирателям, почему и представляется бесформенной кучей. Ну представьте себе миф о том, почему надо пропускать помеху справа. Вне нашего дорожного движения непонятен даже не смысл такого правила, а его актуальность, необходимость мнемонизации в мифе. ИМХО, следует различать, как минимум, следующие категории классификации мифов:
- функциональная (объяснялки, пугалки, гордилки, навечныевопросыотвечалки и т.д.)
- социальная по "популяциям" (охотники-собиратели и далее вплоть до империй)
- социальная по группам (женские/мужские и т.п., опираясь на п.1 и с учётом структуры п.2)
- и т.д. (анализ мифа как рассказа, например, или роль личности рассказчика и слушателя)
При этом надо учитывать, что миф - это не только "рассказанная история" (а в сборники попадают именно они, в силу выбранной формы фиксации), но и другие жанры: "священнодействования", превращающиеся в театр и литургию, или героическая поэзия, да и просто побасенки. Ведь вся повседневаная жизнь человека, любое его слово или действие - это так или иначе элемент мифа.
Классификация мифов по сюжетам портится нашей неспособностью однозначно выделять сюжет. Да, есть повторяющиеся элементы, которые мы радостно узнаём: потоп там, или культурный герой, или хтонический хаос, но разве это - сюжет? Представьте себе, как бы выглядели ваши рассказы о насекомых, если бы вы в одной "главке" описывали, скажем, конечности, приведя как иллюстрацию разрозненный набор члеников ног абсолютно разных видов? Какую-то гомологию каких-то пар члеников вам бы удалось показать, но вряд ли кто-нибудь понял бы, как насекомые ходят.
Об Океании и дикости. Да, есть королевские мифы там, где есть короли - у полинезийцев. Океания интересна именно случаями регресса, когда с саморазрушением общества разрушается и мифология. Классический пример - остров Пасхи, где "кохау-ронго-ронго" разучились говорить, но есть ещё остров с мегалитами в Микронезии (вылетело название), где население забыло почти всё. Поэтому упомянутые мною "популяции" не выстраиваются в лестницу, а сосуществуют, взаимопревращаясь. Поэтому дикость в вашем смысле для меня объясняется в первую очередь малой ёмкостью коллективной памяти, т.е. малостью связной популяции, а причины того могут быть очень разные. Точно так же как и способы борьбы за лишние "гигабайты" - [info]bowin@lj как-то постил о социально-родовой структуре австралийских аборигенов (но я не смог найти), что её в целом, включая особенности межплеменных отношений, не знает ни один конкретный человек в племени. Тем не менее система существует в некоем "распределённом" сознании как устойчивое целое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 05:35 (ссылка)
Да, это всё так. Сюжеты я, может быть, понатужившись, классифицировал и иначе, но это действительно сложное дело. И про вторичное упрощение согласен - да, конечно. Насчет соцструкктуры австралийцев связи с ее всеобщим незнанием у меня был пост http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/284054.html - подобного содержания

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2006-10-02 08:25 (ссылка)
Циклов скорее нету. Иногда говорят о "цикле Ворона" и т.п., но это исследовательская условность. На самом деле это ситуация обычная. Объяснения требует скорее не отсутствие циклов, а их наличие. Кельты (и Европа вообще) не показатель, это вторичные источники не очень ясного происхождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-02 08:33 (ссылка)
А почему наличие циклов требует особого объяснения? Что в этом такого странного? Почему циклы - как я Вас понял, скорее - артефакты?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2006-10-02 08:49 (ссылка)
Трудно в двух словах...
Особое объяснение требуется потому, что настоящие циклы встречаются редко, а их отсутствие - часто.
Грубо говоря, в устной культуре рассказы обычно недлинные, просто по времени. Раз недлинные, то сюжет тоже не будет длинным. Бывают эпосы, конечно, которые по 20 дней поют, но это скорее исключение. Как бы могла осуществляться циклизация? Есть тривиальный случай - персонажи. Вот цикл Ворона - это рассказы про Ворона, как он мир делал. Это цикл, потому что персонаж один, да и носители могут их сериями выдавать, именно потому, что осознают, что персонаж один. Простая аналогия - анекдоты, про Штирлица или еще кого-то. Но случай тривиальный потому, что эти истории трудно выстроить в хронологической или логической последовательности. Она тоже может быть, но очень нежесткая. Например, рассказы про детство героя или про миротворение - вроде солнце сначала делают, а потом людей. Но все равно нет идеи, что ОБЯЗАТЕЛЬНО надо после сюжета А рассказать сюжет Б.
А настоящие циклы выстраиваются в случае длинных эпосов, когда нужно много дней петь (кстати, русские былины или карельские руны до этого скорее не доходят, требуется Леннрот для создания Калевалы). Или когда грамотный маорийский ыождь пишет рукопись с подвигами Мауи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-02 08:51 (ссылка)
Спасибо, понял. Махабхарата существует и неподложна, но очень не все сочиняют махабхараты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2006-10-02 09:15 (ссылка)
Ага. На самом деле на вот эту удивляющую (="архаическую") мифология стоит смотреть не через европейские сказки, Гомера, Библию и т.п., а, скорее, через анекдоты или рассказы, при помощи которых у нас передается "бытовое" знание. Типа "земля вертится вокруг солнца" или "кто убил Пушкина". Именно такие рассказы - некое знание, которое должен иметь каждый, и которое не является чисто утилитарным. В мифах иногда объясняется, почему у ласточки хвост раздвоенный, но это не главное (да и чем так уж важен хвост именно у ласточки?). Ну вот каждый должен знать, что Пушкина убили на дуэли.
При всем при этом знание это важно, оно конструирует представление о социальном устройстве и тд., но не прямо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-02 09:33 (ссылка)
но не прямо...

Скрепляющая избыточность? Как у кода? Уж если человек знает, отчего у лас... то есть как убили пушкина - то это наш человек. Детали, которые создают фон для утилитарно-необходимых знаний. Нет7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2006-10-02 09:51 (ссылка)
Я не знаю, зачем существует мифология :) Есть много точек зрения, но на все есть контрпримеры. Ну вот Малиновский и иже с ними обращал внимание на то, что всякие упоминания мест санкционируют владение территорией и т.п. Вождеские мифы, действиетльно, утверждают сакральный статус. Но это не всегда так.
Мой тезис не совсем про то. Речь о том, что мифологические рассказы эээ... более случайны, что ли, как повествования. Да, в них могут верить (но часто не верят), на их рассказывания могут быть запреты (нельзя рассказывать в лесу, а то звери уйдут), но это не тексты, выученные наизусть.
Ну вот бывают плохие лекторы, они могут излагать теории очень плохо, заикаться и опускать логические звенья, но теории хуже от этого не становятся. А уж какие конспекты бывают :)

(Ответить) (Уровень выше)

MP3 приколы бесплатно и без регистрации
(Анонимно)
2007-04-22 00:47 (ссылка)
Скачайте телефонные приколы с Романом Петровичем! http://pizdopidor.ru/mp3.php
Без рекламы, регистраций, ограничений скокрости!

(Ответить)

Оцените сайт на ваш взгляд
(Анонимно)
2007-09-21 21:36 (ссылка)
http://leforum.ru - Довольно приятный форум с красивым дизайном и удобным интерфейсом. Здесь можно вести дискуссии практически на любые темы (любовь, игры, интернет, фильмы, мобильная связь, музыка, юмор , аниме и многое другое).
Форум регулярно обновляется различными статьями, новостями.

(Ответить)