Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-20 17:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Конкретный язык
Когда-то я читал у groovy-merchant - не помню где... Сказано было, что древнейшие тексты на китайском были непонятны уже самым первым комментаторам, что примерно 2000 лет назад сталкивались с тем, что написанное было непонятно. Причем, как я понял, проблемы были не с "почерком" и не с кардинальным (но систематическим) изменением языка, а несколько иначе. И пришла ко мне фантазия: не есть ли это отдаленный отголосок конкретного языка? Я имею в виду - что значения слов (иероглифов) в том древнейшем китайском были еще индивидуальны. Человек произносил слог (записывал иероглиф), и это нечто для него означало, была некоторая совокупность значений, асоциируемая с этим звуком - которая, в принципе, была индивидуальной. У другого человека значение могло быть иным - хотя, конечно, некоторые пересечения были. И значения составлялись пересечениями - скажем, некий слог значил множество вещей, и в частности дерево, а другой - множество и в частнотсти ручей, а вместе они означали "дерево у ручья". Примерно так же осуществлялось понимание - два размытых (поскольку существенно индивидуальных) облака смысла пересекались в двусложиях, и могло возникнуть понимание о конкретной вещи.

Касается эта фантазия именно китайского - про индоевропейские, например, у меня таких фантазий нет. И мне интересно: как бы отнеслись к этому лингвисты? То есть - я понимаю, что чрезвычайно скучливо и отрицательно, но мне занятно - как к вещи, которой быть не может в принципе, как противоречащей известным фактам и недопустимой, или - как к излишней гипотезе, которая на "пустом месте" строит измышления, фактам в принципе не противоречащие, но избыточные.


(Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2006-06-20 10:33 (ссылка)
Это два разных слога или один, но понимаемый двумя людьми несколько по-разному?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 10:51 (ссылка)
Значения "слога" даже у одного человека различны. И наборы у говорящих для каждого "слога" тоже несколько разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2006-06-20 12:20 (ссылка)
Т. е. у каждаго, въ общемъ-то, свой собственный языкъ? И какъ они тогда вообще разговаривали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 12:34 (ссылка)
Утопия обратная к часто высказываемой - т.е. язык из множества собственных имен конкретных предметов и явлений... Впрочем - жарко. Что-то я хотел по этому поводу выспросить, однако мне жарко, Вам скучно - как нибудь потом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2006-06-20 13:00 (ссылка)
скажем, некий слог значил множество вещей, и в частности дерево, а другой - множество и в частнотсти ручей, а вместе они означали "дерево у ручья".

Собственно, такъ въ языкѣ (языкахъ) дѣйствительно многое работаетъ. Но не замѣчается говорящими.

Чтобы далеко не ходить: изъ формы "дѣ[т]скiй" никакъ не очевидно, что она образована отъ "дѣти", а не отъ "дѣдъ". И что отъ "дѣдъ" правильно будетъ "дѣдовскiй". Т. е. что "дѣ[т]-" именно передъ "-скiй" означаетъ именно "дѣти". А въ случаѣ "дѣ[т]ка" оно такъ и остается непонятно, и надо догадываться.

Если языка не знать совсѣмъ - можетъ померещиться примѣрно то, что Вы описали. Т. е. даже не померещиться, потому что оно тамъ реально есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 13:28 (ссылка)
"Если языка не знать совсѣмъ" - "оно тамъ реально есть"
Меня интересовало, возможен ли язык, действительно так устроенный, то есть не для незнающего, а "на самом деле". Язык указательного пальца - слова в высокой степени конкретны и более, чем в современных языках, проникнутые личными смыслами говорящего. Язык с минимальным количеством общих понятий. Мне, разумеется, трудно с примерами - но вот представим совершенно фантастическую ситуацию, что в русском неск. десятков возможных форм суффиксальных и уменьшительных - к этому слову "дети". И говорящий использует "из семейной традиции" и "по личному вкусу" (как бы "детский язык", где какая-нибудь "капа" значит "палка" и т.п.) какую-то форму - его ведь можно понять? Из контекста, из ситуации - что не о дедах, а о детях. Вроде бы это не приводит к идиотической ситуации языка без возможности коммуникации. А если так - какими бы чертами должен был обладать такой язык? Вот примерно об этом я, кажется, хотел спросить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2006-06-20 13:54 (ссылка)
Не знаю, на тотъ ли вопросъ я отвѣчаю...

Въ общемъ, мнѣ всегда казалось, что для всякихъ индивидуальныхъ игръ съ языкомъ требуется, чтобы всѣ участники владѣли колоссальной махиной общихъ языковыхъ умѣнiй. Причемъ чѣмъ болѣе унифицирована эта махина, чѣмъ больше нюансовъ тамъ заранѣе понимается однозначно - тѣмъ лучше; если, напримѣръ, къ грамматикѣ-словарю добавить еще солидный объемъ одинаковыхъ текстовъ, извѣстныхъ всѣмъ собесѣдникамъ, то можно столько всякихъ игръ строить на параллеляхъ - аллюзiяхъ - скрытыхъ цитатахъ...

Если же свести языкъ къ элементарному умѣнiю освѣдомиться "Какъ пройти до той фигни?" и "Сколько стоитъ эта хрѣновина?", то использовать его неутилитарно будетъ нѣсколько сложнѣе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 14:26 (ссылка)
Я тоже не знаю... В смысле - пока не очень понял, на что это ответ. Подумаю. Я вроде о неутилитарности не говорил... А общий корпус "текстов" - или заучиваемых наизусть огромных речений - это дело такое... обычное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2006-06-20 14:48 (ссылка)
Можетъ быть, дѣло вотъ въ чемъ. Мнѣ представляется очевиднымъ, что возможность индивидуальныхъ отклоненiй въ языкѣ (употребленiя словъ въ непривычномъ значенiи и т. п.) существуетъ всегда; когда же предлагается разсмотрѣть систему, гдѣ только это и есть, это выглядитъ какъ очень серьезное ограниченiе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 15:05 (ссылка)
Это я как раз понимаю - что ограничение. Ясное дело, это не "свобода словоупотребления", а достаточно сложная такая закономерность. То и занятно. Как я понимаю, несколько похожая ситуация просто обязана быть в каких-то пиджинах - пока мал словарный запас, будут непривычные употребления, тем более они быстро развиваются. Но это лишь частичная аналогия, потому что стремятся развиться они. конечно. не в какую кракозябру, а во вполне нормальный язык. А тут могла бы получаться какая-то весьма хитрющая система... Но, конечно. сообразить, какие там будут закономерности формирования - не могу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2006-06-20 15:01 (ссылка)
...Или еще по-другому.

Представимъ себѣ двѣ пары собесѣдниковъ.

У одной пары общiй словарь (т. е. понятный обоимъ) - 50 словъ съ жестко заданными основными значенiями, и при этомъ есть возможность добавлять индивидуальные слова, вводить контекстно-связанныя значенiя и т. п.

У другой пары общiй словарь - 500 000 "заданныхъ" словъ, и при этомъ тоже можно добавлять и вводить.

Вопросъ: гдѣ общенiе интереснѣе (въ любомъ смыслѣ), для сторонняго любознательнаго наблюдателя?

При этомъ то, что Вы проецируете на китайцевъ, кажется мнѣ дальнѣйшимъ вырожденiемъ случая первой пары.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 15:07 (ссылка)
Разумеется, первой. Интереснее для стороннего - вероятно. во второй... Впрочем. как определить интерес. Но не это занятно. То, что поведение очень "сильно" социальных муравьев интересно - это понятно. но ежели б удалось найти непаразитических одиночных муравьев, то при всей обыденности их поведения (ну, оса себе и оса) это было бы безумно интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2006-06-20 15:18 (ссылка)
Да, то есть интересно - какъ вообще интересны вырожденные случаи, и я отвѣта не предрѣшалъ.

Но, съ другой стороны, интересность вырожденнаго случая - это частный случай интересности всякаго крайняго случая... а краевъ тамъ много другихъ :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2006-06-20 11:04 (ссылка)
В чём смысл письменности, если её семантика зависит от индивидуальных ассоциаций читателя? Заметки для памяти?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 11:33 (ссылка)
Я не говорил, что абсолютно индивидуальны. Я имел в виду, что значение настолько расплывчато, что в некоторых и даже не таких редких случаях точный смысл был не гарантирован. Нужно было, скажем, каждый раз не только механически соединить значки и "по словарю" узнать значение, а - догадываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2006-06-20 12:27 (ссылка)
Т. е., грубо говоря, очень неразвитая письменность, очень приблизительно отражающая языкъ (если уже отвести проблему крайняго индивидуальнаго варьированiя въ самомъ языкѣ - т. е. невозможности на немъ ни о чемъ договориться, по-простому).

Что жъ, такую вырожденную письменность представить себѣ можно, но тогда я бы ожидалъ крайней унификацiи содержанiя - клишированныхъ фразъ, стандартныхъ формулъ и т. п. И такого же механическаго навыка интерпретацiи, предполагаемаго у читателя.

Въ общемъ, это скорѣе скучно, чѣмъ наоборотъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 12:30 (ссылка)
ясно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2006-06-20 15:14 (ссылка)
давно живу в аксиоме о максимальной величине языка в 150 человек. типа есть порядка миллиона русских языков. действительно разных с лигвистической точки зрения, не только облаками смыслов (что есть конечно самое важное - типа непроговариваемое), но также словарем и грамматикой. число следует из эволюционных работ робина дунбара.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 16:18 (ссылка)
К сожалению, не знаю работ этого психолога. Это что-то вроде... i-диалектов? Речь о группах плотного контакта, где идёт действительно непрерывная коммуникация - что-то вроде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2006-06-20 16:33 (ссылка)
он эволюционный антрополог. нашел корреляцию между размером коры головного мозга и числом особей в группе. robin dunbar or dunbar number.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-20 16:35 (ссылка)
А, работы вспомнил - действительно, громкие. да-да, ряд из обезьян. вычисление-экстраполяция для человека... Помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2006-06-20 16:39 (ссылка)
точнее из летучих мышей и до 7 миллионной базы данных имельной коммуникации хьюлет пакарда.

(Ответить) (Уровень выше)

Идея не кажется мне продуктивной...
[info]aka_b_m@lj
2006-06-21 07:27 (ссылка)
...но тем не менее вот этот текст, кажется, может служить неплохой, хотя и неточной, иллюстрацией

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Идея не кажется мне продуктивной...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-21 07:37 (ссылка)
Может быть... Идея никому не кажется продуктивной. Была б моя - выкинул. Однако настораживает. что к ней возвращаются сотни лет - с разных сторон, как потерпевшие ко... на тот остров. Если к ней возвращаются - что с ней хотят делать? Чему она может помочь? а может быть, просто надо, чтобы эта идя была?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Радостно потирая ручки
[info]aka_b_m@lj
2006-06-21 08:16 (ссылка)
Ну, это всё от некоммуникабельности, знаете ли... Все жалуются на непонимание, а вот, говорят, обёртывание в холодную простыню очень, очень хорошо помогает! (выглядывая в окно) вот и природа что-то шепчет... ;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Радостно потирая ручки
[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-21 09:16 (ссылка)
Значит, Вы меня понимаете. Не на что жаловаться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]repolainen@lj
2006-06-22 08:51 (ссылка)
Конкретно к китайскому эта мысль мне кажется плохо прикладывается.
Там насколько я понимаю вначале были картинки - пиктограммы, и почти сразу же стали образовываться фоноидеограммы: для записи слова-омофона бралась картинка с подходящим звучанием (фонетик) и к ней сбоку пририсовывалась другая, обозначающая близкий смысл (ключ). Такое могло работать, вроде как, только если звучания базовых картинок для всех одинаковы.

А с (не)пониманием древних текстов всё наверно проще было - племена чжоу, завоевавшие шанцев, и перенявшие их письменность, говорили на другом языке (скорее всего родственном). И у них, соответственно фонетическая интуиция при чтении составных иероглифов не всегда срабатывала, так как базовые пиктограммы читались иначе в их языке.

Примерно также китайская письменность была заимствована в японии, но
японцам было в этом отношении проще - они заимствовали уже сложившуюся кодифицированную систему.
(В общем возможно чжоусцы для того и зафиксировали иероглифическую систему (каменные барабаны, большая печать..), чтобы избежать разночтений)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 09:07 (ссылка)
Спасибо. Конечно, возможно, так и было. Я, правда, не совсем понял, почему "Такое могло работать, только если звучания базовых картинок для всех одинаковы" - вариации-тов сегда есть, вопрос только о их размерах... Но, поскольку ни разу не китаист, - не в возражение, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2006-06-22 09:47 (ссылка)
Вариации есть (как и сейчас), но едва ли большие, т.к. иначе звучание (а значит и значение) фоноидеограммы было бы сложно угадать.

Т.е. если бы развивать Вашу схему, то иероглифы чаще генерировались бы "сложением", однако "в действительности" это скорее исключение..

(я, в общем, тоже не китаист совершенно, но эти представления достаточно общеприняты вроде..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 11:14 (ссылка)
Теперь понятно, как этому возражают

(Ответить) (Уровень выше)