Вот это да... Неожиданный факт. Из художественной литературы это как-то не следует. Впрочем, вероятно, я не обращала внимания на какие-то моменты.

У Некрасова есть про жеребячье племя или как-то так. Ну и всякие там "жил-был поп, толоконный лоб" - в сказке о попе и работнике его Балде Пушкин тоже мало почтения к духовному сословию проявляет.

Некрасов клеймил усех - профессия у него такая была:) Да и у Пушкина сатиры на все сословия. То есть указанные факты - да, согласна, но для глобальных выводов их явно недостаточно.

Строить теорию на замечании Газданова, наверное, не стоит. Но у Миронова действительно описано, как духовное сословие опускалось в табели о рангах, причины этого, когда к чему процесс пришел и т.д. Говорится о почти полной замкнутости сословия, замыкании на определенной социальной роли и падении авторитета в глазах других высших сословий. Сколько помню, уже в конце 19 века это было так.

Было бы интересно услышать детали этих процессов...
Про духовенство любил писать Лесков. Чуть ли единственный писатель, кто про него писал, причем писал с сочувствием и даже симпатией. То, что я у него читал перекликается с замкнутостью, замыкании и падении авторитета (хотя выводы Миронова интересны), но не согласуется с Газдановым. Наверное, Газданов искал оправдание своим ощущениям :)

Сколько помню Миронова - разумеется. лучше б перечесть, так-то и наврать могу... - там было самовоспроизводство сословия, т.е. в духовенство не шел практически никто. кроме наследственного духовенства. Оплата была низкая, обучение-образование - специфическое по светским меркам и не высокое. Это уже ставило духовенство на довольно низкую ступень. Плюс - перепроизводство людей. Многодетность семей священников и ограниченность числа мест - следствие: переизбыток рабочей силы на этом закрытом рынке. отсюда - священники (дети их) выходили в иные сословия. что всегда связано с понижением статуса. потому детей было много и в революционном движении. Тем самым чуть не полный набор низкого статуса - сословие замкнутое, внутри - бедное, нелакомое, а выходцы из него занимают разнообразные низкие статусы. Ну, и сложилось мнение.

А-а, понятно.
Так я и понимал примерно. Только многодетность вперед бы поставил - как причину замкнутости и трудоизбыточности.
Насколько понимаю, в глазах высшего общества роль еще играло общее увлечение прогрессивными идеями и скепсис по отношению к христианству.

Не без того, конечно - культура становилась всё более светской... А светского образования священники имели маловато

Ну да. А настроения становились все более нехристианской. Вспомните тогдашних властителей дум: всех этих Вольтер, Руссо, Ницше, Толстой, и пример подаваемый Европой: одни радикалы в 3-й республике во Франции чего стоили.

Маркиз де Кюстин заметил, что революцию в России сделают безместные дети священников. Собственно, так оно и вышло: многие "молодые штурманы надвигающейся бури" как раз из поповичей.

Ну, там много кто делал... В общем-то, что бы маркиз ни написал - всё равно в точку.

Маркиз был очень умным человеком. И очень глубоко смотрел. Его потом выставляли русофобом и ненавистником России - при том, что он как раз к русскому народ относился с теплотой.

Интересна история знаменитых писем. Маркиза и его семью пощипали в революцию. И он решил доказать, что республика с демократией - это плохо, а вот абсолютная монархия приводит страну к процветанию. И поехал в самодержавную Россию - чтоб потом рассказать, как ей хорошо при просвещённом монархе. Как поколением раньше энциклопедисты черпали в правлении Екатерины положительные примеры - но у них хватало осторожности лично с ситуацией не знакомиться. Маркиз поездил по России - и вернулся республиканцем.

Насчет вернулся республиканцем... Да, пожалуй, это к его чести. Не уверен, что легко судить таким образом, какой строй лучше... но что изменил взгляды под влияением опыта - это да. А так... С тем же успехом можно было - как, к примеру, Герцен какой - поехать в Европу, страну чудес, и несколько эдак в ней разочароваться.

Я Герцена читал мало, но что-то помню, что ему далеко не всё в Лондоне нравилось.

Да вроде как все сложнее - республиканцем он, во всяком случае, не вернулся :-)

У него действительно очень острый глаз и великолепные формулировки - но при этом запредельное простодушие. В результате в книге вовсе нет никакой единой системы взглядов. Она ни в коем случае не антирусская, равно как и не антисамодержавная - скажем, лично к Николаю он относится с огромным пиететом и выдает массу комплиментов в его адрес.

Собственно, восторженных комплиментов русским обычаям у него лишь немногим меньше, чем возмущений и ужасов по поводу оных обычаев.

Народ (при всех срамных пословицах про попов) священников уважал всё-таки куда больше, чем дворяне. Те их открыто презирали - см. Лескова.

Это Вы какую-то другую литературу читали. Посмотрите хотя бы лесковксую "Поповну": трагедия девушки из поповской семьи, которой - так получилось - дали образование, а брак с ней для образованного человека (т.е. дворянина) - совершенно немыслимый мезальянс.

Лесковскую "Поповну" не читала. А без первой фразы Ваш ответ был бы вообще замечательным.

Покорнейше прошу меня извинить. Я в последнее время очень устаю и становлюсь от усталости агрессивнее, чем следовало бы. Извините, пожалуйста.

^)

"Уходи. Не добьешься успеха
С сыном ведьмы и внуком оборотня."
(c) taess@lj

Хорошо сказано. И журнал отличный - спасибо

Перечитала.смешно выразила свою мысль))но понятно?

Э-э... Простите - taess - это Вы?

Не она. :-)
Леди Ноорден, видимо, промахнулась веткой. Со мной это тоже регулярно случается, с тех пор как окошко комментария сделали плавающим скриптом.

Да... У Таэсс там несколько журналов, где-то об этом сказано. в других местах - нет... Я уж думал, может, еще одно лицо - кто ж его знает...

Это да - у Таэсс даже паспортных имен не одно. :-) Издается сейчас как Татьяна Апраксина. Замечательный, на мой вкус, писатель-фантаст.

Да, хорошие рассказы. Правда, совсем еще молодые...

Нет.Я случайно ответила на реплику выше.

Интересно.Но,видимо,были причины такого отношения.Видимо,всегда есть опасность..осектантиться(ой),и тогда вместо живого Слова сыпется труха.

здесь мы говорим о причинах немного http://ivanov-petrov.livejournal.com/420120.html?thread=12034584#t12034584

Добавлю еще,что сектантство,для меня-это не отделение от православной Церкви,как принято думать,а скорее потеря общения с Богом,но сохранение видимости духовной жизни и учительства.И тогда возникают перекосы,уродливые проявления в духовной жизни человека,доходящие до абсурда..

Не силен в определениях... Кажется, сектантством принято называть что-то другое. Но что это порок религиозной жизни - это конечно.

дык и те и другие (и попы и менты) имеют отношение с искоренением греха
то есть представителям этих профессий дозволено то, что не дозволено другим (проникновение в определённые тайны, определённые методы) и им же дозволено и прикасаться ко злу, не переходя на его сторону - на Шри-Ланке специалисты по экзорцизму обычно происходят из низших каст и явлются в обществе такой же маргинальной частью

плюс к этому указанные профессии встраиваютя в список профессий соединяющих противоположности - кузнец (огонь-метал), мельник (вода-зерно), повивальная бабка (рождение-старость), шаман или священник (грех и сакральное), мент (закон и преступление) - представители первых трёх профессий обычно живут на окраинах, а то и отдельно от поселения, и так же одариваются весьма специфическим отношением общества

Да, интересно... Тайны касаются еще врачи и судейские. Но - совсем иное место в обществе...

Боюсь, чуть не каждой профессии можно сопоставить противоположность, которую она это... соединяет. Гегель веников не вязал, и навести диалектику можно на что угодно. Если кузнец и мельник таковы, то что говорить о математике, который соединяет нули и единицы... С другой стороны - пусть все живут на окраинах (оно и приятнее), а центр будет узлом связи. готово идеальное градоустройство.

математики, врачи и судейские - это всё таки явления уже городской жизни, которая востребует иной (более сложный структурализм)

м-м... врачи - штука более городская, чем менты? ну, с другой стороны, это всё придирки. Спасибо, про отверженных экзорцистов - здорово, я не знал.

А забавной тема показалось - со стороны "кто тут маргинал?". Ну, церковь в России во многом сама себя в социальную изоляцию загнала, тут что скажешь. А вот есть еще художническое сословие - тоже странная картина. Сочинительство у дворян было не в чести. Серебряный Век - новая позиция - "богема", а ля Париж. Ну, потом понятно, "инженеры душ" и сп-распределитель.
Но и Голливуд появился на отшибе - в Калифорнии, а теперь Вашингтону пальчиком грозит порой.

Вот мне интересно смотреть, как сейчас художники себя "позиционируют" по отношению к новой власти - деньгам. Еще лет десять назад был такой тренд: что мы-де шуты в ранге министров. То есть, рынок управляет массой обеими руками, а мы одной рукой - массой, другой рукой - акулами бизнеса. Насквозь их, мол, видим, и тем самым уважить себя застваляем (яркий пример тут фильм "Игра" Дэвида Финчера.)
Не я один отмечаю, что теперь известный кризис имеет место - масса еще туда-сюда, а акулы ушли в такие глубины финансового капитализма, что свет волшебного фонаря туда не проникает. Вот интересно, куда ребята дальше двинутся. Хорошо бы - вверх (ну, типа Мэла Гибсона с... как-там его... "Страсти Христовы", что ли. Вот к служителям культа и вернулся... :)

Да, маргиналы - в разной степени и отношении - это очень занятно. Искусство теперь играет "владычицу дум", подчас само себе верит. Другой пример... В 19-начале 20-го существовала особая литература для низших слоев - рабочих и крестьян. с совсем особым подбором текстов, с совершенно дурацкими примечаниями (Пушкин - великий русский поэт), с разъяснениеми и разжевываниями для полуграмотных и бескультурных... Варвары внизу общества. А сегодня я в магазине купил суп Кнорр. На нем - инструкция по приготовлению. "1. При перегрузке головы - открыть пакет и высыпать в чашку. 2. Незамедлительно добавить кипяток 3. размешать и подождать 4. Одним движением открыть рот. Пить не спеша, улыбаясь и наслаждаясь перерывом"
То есть теперь простейшие формы подачи и незатейливые шутки - это для "нового рабочего класса". клерков, офисных работников.
Общество само маркирует. кого оно в себе считает низшим.

Забавно, спасибо. Я, правда, немного иначе это интерпретирую. Пушкин, он даже с дурацкими примечаниями - Пушкин, издатель - не рабочий, да и примечания не рабочий писал, а вот суп... Текстик-то такой же офисный работник придумал, который, конечно, креативщик и все такое, но это как тринадцатый класс для четырнадцатого пишет. Разрыва нет почти. У авторов у самих "перегрузка головы" довольно часто, так что даже за соседним столом, где придумывают "кто бежит за клинским", вполне этот суп едят и улыбаются.
Менее забавно другое: клерки-то, конечно, низшие, но сколько их, клерков? А что с теми, кто ниже низших - вообще без текста-контекста живут, догуттенбергово, так сказать..?

Клерки - профессия массовая. Вполне себе новый слой - названия ему нет, клерки - в строгом смысле - смутить могут...

Кто ниже этих - ну, им тоже, полагается... Их Кнорр. Это уж специальное исследование по рекламе писать надо - как она ориентируется на группы покупателей и что можно извлечь из самой рекламы (не из внутренних соображений рекламщиков) о предполагаемом положении страты покупателей рекламируемого продукта в обществе