Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-07-04 09:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Низкая ступень
«Я не знал, собственно, почему я питал неприязнь к людям духовного звания; пожалуй, в силу какого-то убеждения, что они стоят на более низкой социальной ступени, чем все остальные, – они и еще полицейские. Им нельзя было подавать руку, нельзя было приглашать их к столу»
Газданов, Вечер у Клэр

Помню, как удивился, выяснив, что в дореволюционной России духовное сословие было весьма отверженным. Потом прочел развертку этой истории у Миронова в «Социальной истории России». А тут вот воспоминания Газданова. Вот ведь какие низкие – священники и полицейские.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]libellule_fun@lj
2006-07-04 02:29 (ссылка)
Вот это да... Неожиданный факт. Из художественной литературы это как-то не следует. Впрочем, вероятно, я не обращала внимания на какие-то моменты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prometa@lj
2006-07-04 02:33 (ссылка)
У Некрасова есть про жеребячье племя или как-то так. Ну и всякие там "жил-был поп, толоконный лоб" - в сказке о попе и работнике его Балде Пушкин тоже мало почтения к духовному сословию проявляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2006-07-04 03:19 (ссылка)
Некрасов клеймил усех - профессия у него такая была:) Да и у Пушкина сатиры на все сословия. То есть указанные факты - да, согласна, но для глобальных выводов их явно недостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-04 03:36 (ссылка)
Строить теорию на замечании Газданова, наверное, не стоит. Но у Миронова действительно описано, как духовное сословие опускалось в табели о рангах, причины этого, когда к чему процесс пришел и т.д. Говорится о почти полной замкнутости сословия, замыкании на определенной социальной роли и падении авторитета в глазах других высших сословий. Сколько помню, уже в конце 19 века это было так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-07-04 05:17 (ссылка)
Было бы интересно услышать детали этих процессов...
Про духовенство любил писать Лесков. Чуть ли единственный писатель, кто про него писал, причем писал с сочувствием и даже симпатией. То, что я у него читал перекликается с замкнутостью, замыкании и падении авторитета (хотя выводы Миронова интересны), но не согласуется с Газдановым. Наверное, Газданов искал оправдание своим ощущениям :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-04 05:42 (ссылка)
Сколько помню Миронова - разумеется. лучше б перечесть, так-то и наврать могу... - там было самовоспроизводство сословия, т.е. в духовенство не шел практически никто. кроме наследственного духовенства. Оплата была низкая, обучение-образование - специфическое по светским меркам и не высокое. Это уже ставило духовенство на довольно низкую ступень. Плюс - перепроизводство людей. Многодетность семей священников и ограниченность числа мест - следствие: переизбыток рабочей силы на этом закрытом рынке. отсюда - священники (дети их) выходили в иные сословия. что всегда связано с понижением статуса. потому детей было много и в революционном движении. Тем самым чуть не полный набор низкого статуса - сословие замкнутое, внутри - бедное, нелакомое, а выходцы из него занимают разнообразные низкие статусы. Ну, и сложилось мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-07-04 06:44 (ссылка)
А-а, понятно.
Так я и понимал примерно. Только многодетность вперед бы поставил - как причину замкнутости и трудоизбыточности.
Насколько понимаю, в глазах высшего общества роль еще играло общее увлечение прогрессивными идеями и скепсис по отношению к христианству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-04 06:59 (ссылка)
Не без того, конечно - культура становилась всё более светской... А светского образования священники имели маловато

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-07-04 07:33 (ссылка)
Ну да. А настроения становились все более нехристианской. Вспомните тогдашних властителей дум: всех этих Вольтер, Руссо, Ницше, Толстой, и пример подаваемый Европой: одни радикалы в 3-й республике во Франции чего стоили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2006-07-04 16:07 (ссылка)
Маркиз де Кюстин заметил, что революцию в России сделают безместные дети священников. Собственно, так оно и вышло: многие "молодые штурманы надвигающейся бури" как раз из поповичей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-04 16:20 (ссылка)
Ну, там много кто делал... В общем-то, что бы маркиз ни написал - всё равно в точку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2006-07-04 16:28 (ссылка)
Маркиз был очень умным человеком. И очень глубоко смотрел. Его потом выставляли русофобом и ненавистником России - при том, что он как раз к русскому народ относился с теплотой.

Интересна история знаменитых писем. Маркиза и его семью пощипали в революцию. И он решил доказать, что республика с демократией - это плохо, а вот абсолютная монархия приводит страну к процветанию. И поехал в самодержавную Россию - чтоб потом рассказать, как ей хорошо при просвещённом монархе. Как поколением раньше энциклопедисты черпали в правлении Екатерины положительные примеры - но у них хватало осторожности лично с ситуацией не знакомиться. Маркиз поездил по России - и вернулся республиканцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-04 17:08 (ссылка)
Насчет вернулся республиканцем... Да, пожалуй, это к его чести. Не уверен, что легко судить таким образом, какой строй лучше... но что изменил взгляды под влияением опыта - это да. А так... С тем же успехом можно было - как, к примеру, Герцен какой - поехать в Европу, страну чудес, и несколько эдак в ней разочароваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2006-07-04 18:40 (ссылка)
Я Герцена читал мало, но что-то помню, что ему далеко не всё в Лондоне нравилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-07-04 18:42 (ссылка)
Да вроде как все сложнее - республиканцем он, во всяком случае, не вернулся :-)

У него действительно очень острый глаз и великолепные формулировки - но при этом запредельное простодушие. В результате в книге вовсе нет никакой единой системы взглядов. Она ни в коем случае не антирусская, равно как и не антисамодержавная - скажем, лично к Николаю он относится с огромным пиететом и выдает массу комплиментов в его адрес.

Собственно, восторженных комплиментов русским обычаям у него лишь немногим меньше, чем возмущений и ужасов по поводу оных обычаев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2006-07-04 16:10 (ссылка)
Народ (при всех срамных пословицах про попов) священников уважал всё-таки куда больше, чем дворяне. Те их открыто презирали - см. Лескова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2006-07-04 16:09 (ссылка)
Это Вы какую-то другую литературу читали. Посмотрите хотя бы лесковксую "Поповну": трагедия девушки из поповской семьи, которой - так получилось - дали образование, а брак с ней для образованного человека (т.е. дворянина) - совершенно немыслимый мезальянс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2006-07-05 04:10 (ссылка)
Лесковскую "Поповну" не читала. А без первой фразы Ваш ответ был бы вообще замечательным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2006-07-05 15:09 (ссылка)
Покорнейше прошу меня извинить. Я в последнее время очень устаю и становлюсь от усталости агрессивнее, чем следовало бы. Извините, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2006-07-05 15:48 (ссылка)
^)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -