Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-07-27 12:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Переполюсовка понятий
Встречается чаще, чем кажется. Всего пара примеров. Один - понятие простого. Очень долго простым считалось то, что ближе к познающему субъекту, к человеку, а сложным - удаленное от него. Понять другого человека в этом смысле просто, а понять, скажем, растение - сложно.

Другой пример касается возраста структур. Часто встречается ситуация стадийного развития. Вот есть головной и спинной мозг, причем есть основания считать, что головной мозг проходил стадию спинного. Вот есть лепестки растений, которые "были" листьями. Вот мы наблюдаем группы людей с разным социальным устройством, которые существуют одновременно, но одни люди живут в более развитом обществе, другие - в обществе более примитивном, мы о нем говорим, что из этого примитивного устройства развилось более современное общество.

Логика рассуждения сейчас - примитивная стадия более древняя, она была раньше, а более развитое состояние возникло позже, оно менее древнее. До переполюсовки понятий ситуация читалась иначе. Логика была следующей. Мы видим два объекта, первый несет следы прохождения двух стадий, второй - одной, первой стадии. К настоящему времени первый объект прошел в развитии две стадии. второй - только одну, первую. Первый объект старше второго, он более древний.

Современная логика выделяет абстрактные единицы-стадии, и заключение о возрасте касается стадии, кроме того, делается акцент на постулируемом однократном происхождении "всего" и задержках развития. То есть говорится, что мир был создан однократно и очень давно, и с тех пор разные объекты развивались, но некоторые останавливаются в развитии, дают нам слепок старого состояния в неизменности. Поэтому удается говорить, что недоразвившиеся объекты старше развившихся. Прежняя логика с большим сомнением относилась к остановкам в развитии и легче принимала множественность ситуаций "начала".

Последние следы этой прежней логики представления о новом и старом можно найти в конце 18-начале 19 века. Еще у Ламарка картина эволюции дается так. Множество форм начинают эволюционировать и развиваются все дальше, причем некоторые формы вымирают. Затем наступает новое творение, появляется новое множество форм - которые начинают опять с начала и это по типу те же самые формы. То есть вторая волна "таких же" форм начинает развиваться вослед первой, заполняя лакуны в тех местах, где первые формы вымерли. Затем идет следующая волна форм и следующая - все по одним и тем же траекториям развития формы.

Ранее эта же картина была у Лейбница с его миром монад. Монады принципиально одинаковы и отличаются лишь уровнем развития=просветленности, более просветленные монады старше более примитивных - они когда-то были примитивными и успели развиться до более высокой стадии.

Пожалуй, переполюсовка логики в отношении понятия возраста приходится на 19 век - то есть началась она раньше, но оформлена окончательным образом была относительно живых форм Дарвином и Геккелем. Если в прежней логике обращали внимание на целый объект - и, найдя в его строении следы развития прежних стадий, заключали, что объект несет следы более длинной истории и потому старше, то с времени переполюсовки стали смотреть на абстрактное качество даты, момента происхождения - объект, несущий более примитивные черты, стал полагаться более древним.

Именно тогда произошло изменение взглядов на соотношение человека и обезьяны. Согласно прежнему воззрению, человек сходен с обезьяной но "продолжил развиваться дальше", следовательно, человек древнее. К этой логике относится утверждение, что человек - "предок" всего животного царства и в этом смысле - предок и обезьяны. Согласно новой логике, по тем же самым основаниям (человек несет в себе следы более ранней животной стадии) следует считать человека более молодым - и родилась концепция происхождения человека от обезьяны. То есть разница в логике построения преемственности и понимания понятия "возраст" - факты в обоих типах концепций примерно те же. Но, поскольку старый способ образования понятий не используется уже 200 лет, разумеется, и фактическая база прежних гипотез устарела. Однако в принципе важны не приводимые в подтверждение возраста факты, а сама логика заключений.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 08:45 (ссылка)
Э-э... Почему ребенок позже взрослого? Тут бы не попасть в историю про яйцо/курицу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-27 09:21 (ссылка)
Для наблюдателя, увидевшего одновременно ребенка и взрослого, ребенок будет моложе. Я имел в виду только то, что у нас есть две основные возможности воприятия оппозиции AB - ABC: 1) ABC - новая структура, унаследовавшая и развившая геном AB; 2) ABC и AB - одна и та же структура, но на разных стадиях развития.
Я говорю, что увидев оппозицию "пещерный человек - цивилизованный человек" мы, скорее всего, воспримем ее по первому типу; "ребенок-взрослый" - по второму. То есть без дополнительной информации, без контекста мы не сможем разобрать, где первый тип, а где второй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 09:45 (ссылка)
Если мы говорим о том старом типе мышления, то думаю там не было оппозиции этих двух типов. Это всякий раз одна и та же структура. Цивилизация компьютеров прошла стадию "пещер", и потому она старше пещерной. Взрослый был ребенком и потому он старше. Введение понятия "новая структура, унаследовавшая и развившая геном AB" - не проходит в той логике. Обратите внимание Геккель не зря придумал биогенетический закон. По волшебству генома никто не становится сразу зрелым. То есть по той логике цивилизованный человек проходил стадию пещерного - ну, лучше говорить о цивилизациях, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-27 10:31 (ссылка)
Я так понял, что мы оба согласны с тем, что модель "ребенок - взрослый" характерна для старого типа мышления. Но модель "пещеры - цивилизации" я относил уже к новому типу.

И я не совсем понял, при чем тут биогенетический закон? Вы же отнесли Геккеля к новому типу, тогда как по биогенетическому закону получается, что, найдя в организме следы развития всей предшествующей цепочки, мы должны посчитать данный организм несущим следы более длинной истории и следовательно старшим. Но ведь это то, что Вы назвали старым типом мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 11:12 (ссылка)
Ладно, в сторону Геккеля. Видимо, я не понял разделения на типы, которое Вы привели. http://ivanov-petrov.livejournal.com/434256.html?thread=12498256#t12498256
Мне казалось, что относительно цивилищзации компьютеров можно ровно на тех же основаниях сказать, что она древнее пещерной, что и относительно ребенок-взрослый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-27 11:47 (ссылка)
Мне казалось, что относительно цивилизации компьютеров можно ровно на тех же основаниях сказать, что она древнее пещерной, что и относительно ребенок-взрослый.

Так вот именно это я как раз и говорю :) С тем, чтобы сказать, что обе модели абсолютно равноправны, и мы можем предпочесть одну другой только при наличии доп. информации.

Дальше я хотел спросить: достаточно ли у нас оснований считать, что "поздняя модель" (согласно вашей классификации) не встречалась на раннем этапе? Я подозреваю, что обе модели существовали параллельно, а выбор между ними был обусловлен доп. информацией. По крайней мере, выбор Дарвином "поздней" модели обусловлен той дополнительной информацией, которой Ламарк еще не обладал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 12:10 (ссылка)
Что модели долгое время сосуществовали - в разной представленности - очевидно. Что всегда были обе - я так не думаю, но это уже не интересно, домыслы.. Скажите, а какая дополнительная информация появилась у Дарвина по сравнению с ламарком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-27 12:43 (ссылка)
Не информация, конечно, а его теория, после которой начинать обзор с человека было бы неуместным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 13:30 (ссылка)
Да. Можно обратить внимание, что в этом отношении теория Дарвина и Ламарка не различались. У Ламарка тоже начиналось "с амеб" и шло к человеку. Движущие факторы были иные, а само чтение ряда - тем же. Так что неуместность или уместность была у них одинакова, но вот интеллектуальные моды - разные (в этом отношении).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-27 16:57 (ссылка)
Перечитал еще раз заглавный пост и понял, что Ламарка тронул напрасно - Вы его мировоззрение привели как пример не старых взглядов, а лишь их следов.
Под этими следами вы видите его теорию непрерывных творений. Но ведь эта теория возникла только от необходимости сочетать его же теорию непрерывного и поступательного развития форм с наличием простейших организмов?
То есть, мы вряд ли можем считать предложенные им многократные творения рудиментом "старого" подхода. Это, скорее, использование Ламарком deus ex machina для решения неувязки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-28 00:58 (ссылка)
Неувязкой это кажется лишь с чужих позиций. Он говорит о непрерывном развитии и ему надо объяснять наличие примитивных - он придумывает множественные творения (не непрерывные, кстати). Сейчас мы говорим об одном "творении" и возникшую "неувязку" решаем с помощью положения об остановке развития - мол, нечто очень долго может не меняться. Это неувязки в кавычках - просто так выстроена теория в отношении ненаблюдаемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-28 04:09 (ссылка)
В общем, да. Неувязки в чужих теориях находим уже мы, а не авторы.
Но сам процесс появления того, что потом могут назвать неувязками... Мне кажется, можно говорить о таком процессе. Это похоже как укладываешь вещи в грузовик на переезде, все так стройненько получается (кстати, только что подумал - вещи кладутся от сложного к простому), а под конец вдруг обнаруживается какой-нибудь шкаф. По уму надо бы все переложить, но кто ж будет этим заниматься? утрамбовываешь все и пихаешь шкаф поверх хрусталя.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -