Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-07-27 12:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Переполюсовка понятий
Встречается чаще, чем кажется. Всего пара примеров. Один - понятие простого. Очень долго простым считалось то, что ближе к познающему субъекту, к человеку, а сложным - удаленное от него. Понять другого человека в этом смысле просто, а понять, скажем, растение - сложно.

Другой пример касается возраста структур. Часто встречается ситуация стадийного развития. Вот есть головной и спинной мозг, причем есть основания считать, что головной мозг проходил стадию спинного. Вот есть лепестки растений, которые "были" листьями. Вот мы наблюдаем группы людей с разным социальным устройством, которые существуют одновременно, но одни люди живут в более развитом обществе, другие - в обществе более примитивном, мы о нем говорим, что из этого примитивного устройства развилось более современное общество.

Логика рассуждения сейчас - примитивная стадия более древняя, она была раньше, а более развитое состояние возникло позже, оно менее древнее. До переполюсовки понятий ситуация читалась иначе. Логика была следующей. Мы видим два объекта, первый несет следы прохождения двух стадий, второй - одной, первой стадии. К настоящему времени первый объект прошел в развитии две стадии. второй - только одну, первую. Первый объект старше второго, он более древний.

Современная логика выделяет абстрактные единицы-стадии, и заключение о возрасте касается стадии, кроме того, делается акцент на постулируемом однократном происхождении "всего" и задержках развития. То есть говорится, что мир был создан однократно и очень давно, и с тех пор разные объекты развивались, но некоторые останавливаются в развитии, дают нам слепок старого состояния в неизменности. Поэтому удается говорить, что недоразвившиеся объекты старше развившихся. Прежняя логика с большим сомнением относилась к остановкам в развитии и легче принимала множественность ситуаций "начала".

Последние следы этой прежней логики представления о новом и старом можно найти в конце 18-начале 19 века. Еще у Ламарка картина эволюции дается так. Множество форм начинают эволюционировать и развиваются все дальше, причем некоторые формы вымирают. Затем наступает новое творение, появляется новое множество форм - которые начинают опять с начала и это по типу те же самые формы. То есть вторая волна "таких же" форм начинает развиваться вослед первой, заполняя лакуны в тех местах, где первые формы вымерли. Затем идет следующая волна форм и следующая - все по одним и тем же траекториям развития формы.

Ранее эта же картина была у Лейбница с его миром монад. Монады принципиально одинаковы и отличаются лишь уровнем развития=просветленности, более просветленные монады старше более примитивных - они когда-то были примитивными и успели развиться до более высокой стадии.

Пожалуй, переполюсовка логики в отношении понятия возраста приходится на 19 век - то есть началась она раньше, но оформлена окончательным образом была относительно живых форм Дарвином и Геккелем. Если в прежней логике обращали внимание на целый объект - и, найдя в его строении следы развития прежних стадий, заключали, что объект несет следы более длинной истории и потому старше, то с времени переполюсовки стали смотреть на абстрактное качество даты, момента происхождения - объект, несущий более примитивные черты, стал полагаться более древним.

Именно тогда произошло изменение взглядов на соотношение человека и обезьяны. Согласно прежнему воззрению, человек сходен с обезьяной но "продолжил развиваться дальше", следовательно, человек древнее. К этой логике относится утверждение, что человек - "предок" всего животного царства и в этом смысле - предок и обезьяны. Согласно новой логике, по тем же самым основаниям (человек несет в себе следы более ранней животной стадии) следует считать человека более молодым - и родилась концепция происхождения человека от обезьяны. То есть разница в логике построения преемственности и понимания понятия "возраст" - факты в обоих типах концепций примерно те же. Но, поскольку старый способ образования понятий не используется уже 200 лет, разумеется, и фактическая база прежних гипотез устарела. Однако в принципе важны не приводимые в подтверждение возраста факты, а сама логика заключений.


(Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2006-07-27 05:51 (ссылка)
То есть сейчас считается, что структура A, содержащая в себе следы развития от структуры B, появилась позже B. Когда и где считалось иначе?

Может быть, речь должна идти не о логике, а о менее фундаментальном различии? Например, деление шло не по принципу "раньше - позже", а по принципу общей длины существования структуры? Тогда действительно получится, что А появилась позже B, но существует дольше нее (точнее, прошла более долгий путь развития).
Если примитивно рассмотреть современную обезьяну как предка человека, то человек (видоизменившись) как бы существует дольше обезьяны (более длинный путь развития).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 06:30 (ссылка)
Слово _логика_ может смущать. Иначе: разница хронологии и хронометрии. Без определения абсолютных значений времени. Имеем только результаты сравнительного анализа структур. И из факта следов В в А делается вывод, что А древнее. И в этом смысле - появилась раньше, не так ли? Этот способ судить о древности вещей прослеживается в некоторых старых системах. Вот у Лейбница можно найти, у Ламарка. Много чаще - до Нового времени, но там много труднее сопоставлять... То есть можно попробовать перечитать старые тексты с этой позиции, расшифровывая их представление о том. что значит "древнее".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-27 06:56 (ссылка)
Понял. Мне кажется, здесь все дело в появлении массы новых знаний о развитии, которое не позволяет нам трактовать хронологическую иерархию животного мира по Ламарку.

Но давайте возьмем не отягощенный дополнительной информацией пример: Мы встретили в открытом космосе XY и XYZ. Мы можем посчитать XYZ самостоятельной структурой, возникшей на основе XY и позже нее. Но с равной вероятностью можем считать XYZ зрелой стадией развития XY (т.е., условно модель "ребенок и взрослый"). Значит XYZ возникла раньше. Кроме того, для второго вывода мы должны быть уверены, что XY и XYZ развивались с одинаковой скоростью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 07:47 (ссылка)
В том рассуждении о "старом" способе восприятия возраста не идет речь о скорости развития. На самом деле там сложнее, но сейчас в это незачем входить. Да, по выводам - как Вы сказали. Вещь АБВ считается более древней, чем АБ, поскольку уже прошла стадии АБ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-27 08:37 (ссылка)
Я знаю. О скорости развития я от себя добавил.
Проблема в том, как различить, не имея дополнительного знания, с какой моделью мы имеем дело.
Это дополнительное знание влияет на наше суждение. Если мы встречаем соседствующие цивилизацию каменных топоров (АБ) и цивилизацию компьютеров (АБВ), то понимаем, что АБВ возникла позже АБ. Если же встречаем ребенка (АБ) и взрослого (АБВ), то понимаем, что АБ возникла позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 08:45 (ссылка)
Э-э... Почему ребенок позже взрослого? Тут бы не попасть в историю про яйцо/курицу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-27 09:21 (ссылка)
Для наблюдателя, увидевшего одновременно ребенка и взрослого, ребенок будет моложе. Я имел в виду только то, что у нас есть две основные возможности воприятия оппозиции AB - ABC: 1) ABC - новая структура, унаследовавшая и развившая геном AB; 2) ABC и AB - одна и та же структура, но на разных стадиях развития.
Я говорю, что увидев оппозицию "пещерный человек - цивилизованный человек" мы, скорее всего, воспримем ее по первому типу; "ребенок-взрослый" - по второму. То есть без дополнительной информации, без контекста мы не сможем разобрать, где первый тип, а где второй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 09:45 (ссылка)
Если мы говорим о том старом типе мышления, то думаю там не было оппозиции этих двух типов. Это всякий раз одна и та же структура. Цивилизация компьютеров прошла стадию "пещер", и потому она старше пещерной. Взрослый был ребенком и потому он старше. Введение понятия "новая структура, унаследовавшая и развившая геном AB" - не проходит в той логике. Обратите внимание Геккель не зря придумал биогенетический закон. По волшебству генома никто не становится сразу зрелым. То есть по той логике цивилизованный человек проходил стадию пещерного - ну, лучше говорить о цивилизациях, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-27 10:31 (ссылка)
Я так понял, что мы оба согласны с тем, что модель "ребенок - взрослый" характерна для старого типа мышления. Но модель "пещеры - цивилизации" я относил уже к новому типу.

И я не совсем понял, при чем тут биогенетический закон? Вы же отнесли Геккеля к новому типу, тогда как по биогенетическому закону получается, что, найдя в организме следы развития всей предшествующей цепочки, мы должны посчитать данный организм несущим следы более длинной истории и следовательно старшим. Но ведь это то, что Вы назвали старым типом мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 11:12 (ссылка)
Ладно, в сторону Геккеля. Видимо, я не понял разделения на типы, которое Вы привели. http://ivanov-petrov.livejournal.com/434256.html?thread=12498256#t12498256
Мне казалось, что относительно цивилищзации компьютеров можно ровно на тех же основаниях сказать, что она древнее пещерной, что и относительно ребенок-взрослый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-27 11:47 (ссылка)
Мне казалось, что относительно цивилизации компьютеров можно ровно на тех же основаниях сказать, что она древнее пещерной, что и относительно ребенок-взрослый.

Так вот именно это я как раз и говорю :) С тем, чтобы сказать, что обе модели абсолютно равноправны, и мы можем предпочесть одну другой только при наличии доп. информации.

Дальше я хотел спросить: достаточно ли у нас оснований считать, что "поздняя модель" (согласно вашей классификации) не встречалась на раннем этапе? Я подозреваю, что обе модели существовали параллельно, а выбор между ними был обусловлен доп. информацией. По крайней мере, выбор Дарвином "поздней" модели обусловлен той дополнительной информацией, которой Ламарк еще не обладал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 12:10 (ссылка)
Что модели долгое время сосуществовали - в разной представленности - очевидно. Что всегда были обе - я так не думаю, но это уже не интересно, домыслы.. Скажите, а какая дополнительная информация появилась у Дарвина по сравнению с ламарком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-27 12:43 (ссылка)
Не информация, конечно, а его теория, после которой начинать обзор с человека было бы неуместным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 13:30 (ссылка)
Да. Можно обратить внимание, что в этом отношении теория Дарвина и Ламарка не различались. У Ламарка тоже начиналось "с амеб" и шло к человеку. Движущие факторы были иные, а само чтение ряда - тем же. Так что неуместность или уместность была у них одинакова, но вот интеллектуальные моды - разные (в этом отношении).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-27 16:57 (ссылка)
Перечитал еще раз заглавный пост и понял, что Ламарка тронул напрасно - Вы его мировоззрение привели как пример не старых взглядов, а лишь их следов.
Под этими следами вы видите его теорию непрерывных творений. Но ведь эта теория возникла только от необходимости сочетать его же теорию непрерывного и поступательного развития форм с наличием простейших организмов?
То есть, мы вряд ли можем считать предложенные им многократные творения рудиментом "старого" подхода. Это, скорее, использование Ламарком deus ex machina для решения неувязки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-28 00:58 (ссылка)
Неувязкой это кажется лишь с чужих позиций. Он говорит о непрерывном развитии и ему надо объяснять наличие примитивных - он придумывает множественные творения (не непрерывные, кстати). Сейчас мы говорим об одном "творении" и возникшую "неувязку" решаем с помощью положения об остановке развития - мол, нечто очень долго может не меняться. Это неувязки в кавычках - просто так выстроена теория в отношении ненаблюдаемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-28 04:09 (ссылка)
В общем, да. Неувязки в чужих теориях находим уже мы, а не авторы.
Но сам процесс появления того, что потом могут назвать неувязками... Мне кажется, можно говорить о таком процессе. Это похоже как укладываешь вещи в грузовик на переезде, все так стройненько получается (кстати, только что подумал - вещи кладутся от сложного к простому), а под конец вдруг обнаруживается какой-нибудь шкаф. По уму надо бы все переложить, но кто ж будет этим заниматься? утрамбовываешь все и пихаешь шкаф поверх хрусталя.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-07-27 06:16 (ссылка)
Логика была следующей. Мы видим два объекта, первый несет следы прохождения двух стадий, второй - одной, первой стадии. К настоящему времени первый объект прошел в развитии две стадии. второй - только одну, первую. Первый объект старше второго, он более древний.

Кроме Лейбница более явные примеры можно привести? Спасибо. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 06:32 (ссылка)
Не понял. Чем Лейбниц не явен? Чем плох Ламарк? В Новое время таких примеров немного.

Пожалуйста, подписывайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2006-07-27 06:41 (ссылка)
Извините, это я был - случайно не подписался.
Лейбниц с Ламарком не плохи, очень хороши. Просто хотелось бы чуть больше примеров. Это возможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 07:54 (ссылка)
Мысль у меня недавно, я когда-то встречал такого рода утверждения и все не мог тпонять логики, в которое они делаются. Поскольку понял только что. не успел обрости примерами. Вот в новом времени хвост - сказано; если же пойти на другой конец шкалы и посмотреть на самые древние вещи - совершенно всесветно распространен миф о первочеловеке. из которого происходит вселенная или там Земля. Из волос - леса, из костей - горы и т.п. Это очень старая мысль, как мне кажется, отсюда же. Мы встречаем человека как самую развившуюяс форму - и с помощью вот такого вот рассуждения заключаем. что и животные. и растения, и минералы моложе человека. произошли от него. Промежуточные примеры надо поискать. Я думаю, они будут во множестве. смутно помню, что видел такие рассуждения у Ал-Бируни. думаю, они есть у греков - просто вот сейчас примеров еще нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-07-27 08:04 (ссылка)
"Человек – мерило всех вещей." В т. ч. ангелов и богов. Антропоморфность Вселенной. Тут разная логика может быть задействована. Древние племена Европы и Америки считали себя происходящими от животных (про Африку и Азию я почему-то не в курсе.) Но за мысль спасибо, есть что осмыслять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2006-07-27 08:05 (ссылка)
Вот в новом времени хвост - сказано; если же пойти на другой конец шкалы и посмотреть на самые древние вещи - совершенно всесветно распространен миф о первочеловеке. из которого происходит вселенная или там Земля. Из волос - леса, из костей - горы и т.п.

Да, но так ли уж было распространено это мышление, чтобы можно было говорить о переполюсовке?

Хотя есть еще примеры. Например, выражение "братья наши меньшие" по отношению к животным. Или, когда-то, СССР - "старший брат" по отношению к Китаю, как более развитая держава.

Я тут придумал возможный генезис. Скажем, два человека общаются в чате и не знают возраста друг друга. Третий оценивает сложность, развитость мышления каждого и отсюда - возраст. В среднем чем человек более развит в житейских вопросах, тем он старше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 08:10 (ссылка)
Насчет "так ли распространено" - спорить не буду. Вот штука - думали. что Солнце вразщается вокруг Земли. Потом - что наоборот. А с помощью представления об относительности движения можно сказать, что это не слишком важное различие, системы выводятся друг из друга. А многие ли люди вообще продумывали. кто вокруг чего вращается? Если даже немногие, все равно говорят о коперниканской революции. Я примерно в этом смысле - вовсе не хочу сказать. что прямо все люди вот так думали. Просто интересно восстановить способ мышления об этих предеметах - не важно. насколько был распространен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2006-07-27 08:13 (ссылка)
Немного позанудствую: переполюсовку стираем? Оставляем двухполюсность? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 08:15 (ссылка)
Не думаю, что удастся позанудствовать... Мне нравится написанная здесь формулировка. Если Вам кажется лучше говорить про двухполюсность - здесь нет никаких проблем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ehllin@lj
2006-07-27 06:46 (ссылка)
Ошибки в логике. Некорректное обобщение и выводы, соответственно, некорректные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ehllin@lj
2006-07-27 06:50 (ссылка)
Точнее, оба понятия выписаны неполно, и потому обобщение некорректно проведено. Т.е. промежуточный вывод, и он не верен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 07:55 (ссылка)
Вас не затруднит написать, где ошибки и в чем неверность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ehllin@lj
2006-07-27 08:22 (ссылка)
Прошу прощения заранее, но сейчас я не могу найти в себе сил (времени), чтобы более подробно объяснить свое мнение. Я подумаю, и, возможно, позже сформулирую его так, чтобы мы друг друга поняли.
Пока же, думаю, Вы вправе воспринимать мои слова только как недоказанное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 08:25 (ссылка)
Да, разумеется. Я понимаю - и правильные-то мнения не хватает времени писать, а уж чужие ошибки разбирать - совсем таймаут. Если когда-нибудь выкроится время - буду рад почитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ehllin@lj
2006-07-27 08:29 (ссылка)
Благодарю Вас за понимание!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-07-27 06:51 (ссылка)
С такой трактовкой сложный-простой как близкий-удалённый я не встречался. "Сложный" - это явно "слагаемый", все фразы русского языка со словом "простой" свидетельствуют о контексте "простого" в современном смысле. Монады Лейбница и биологическая эволюция видов - разные системы. Старые - юные монады это как старые - юные люди, они не наследуют, а накапливают сложность. А старые-юные виды наследуют сложность. Понятия одни - системы разные. Новые компьютеры сложней старых (эволюция систем), но новый, только купленный компьютер имеет более юный и менее сложный набор программного обеспечения, который доустанавливается (нарастает) со временем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-07-27 07:13 (ссылка)
"Человек - "предок" всего животного царства" - это откуда? Очень интересно, если кто-то когда-то так высказывался. Можно источник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 08:04 (ссылка)
Нет, я не из "источника"... Это не по поводу конкретного текста, а по поводу встречаемой мысли. Где видел - сейчас не помню. была, например. у теософов, но где - не помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 08:08 (ссылка)
Да, "откуда" - Пуруша, Птах и т.п. - первочеловек. из тела которого все происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-07-27 08:36 (ссылка)
Оба примера, по-моему, из категории "способ выражаться". "Мать" и "отец" всех вещей - не означает биологического соития, вынашивания плода и родовых схваток, это не тот человек. Птах, по-моему, - совсем не человек, Пуруша, вроде, тоже - далеко не то же самое, что библейский Адам. Это всё аналогии, как "огонь в глазах" - это не встроенные в биологию огнемёты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 08:41 (ссылка)
Адам-Кадмон - конечно, тоже не человек... Впрочем. о родовых схватках речи нет. Это верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-07-27 08:52 (ссылка)
Да, библейский миф о первочеловеке в кабалистической традиции понимается совершенно иначе. Тут надо очень дотошно разбираться, кто и о чём говорит. Все слова - символы, и отнюдь не фиксированные, они в одной и той же фразе могут плавать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 08:02 (ссылка)
про _простой_ - не элементарный. а близкий к познающему, было у греков. Если угодно. можно посмотреть, когда традиция смелилась - в последней трети 19-го века. До того препоадавали биологию, начиная с человека и млекопитающих, и переходя к другим (современно говоря - _простым_) группам, а после того - стали начинать с простейших и идти путем прогресса.
Про компьютеры - это Вы мне объясняете, почему именно следует думать так, а не иначе. У меня была иная задача. Современное представление я понимаю, я не мог понять. почему бывает другая логика - и был рад это понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-07-27 08:27 (ссылка)
Да, я уже посмотрел Ваш комментарий выше. Теперь понятней, что Вы имели в виду. Я вначале просто не понял, что подразумевалось. Тут отследить будет очень сложно - нужно обладать очень ёмкой эрудицией, причём комплексной, энциклопедической. Я - пас, фактологией не владею. Я не в курсе, были ли такие представления вообще. Один и тот же человек в двух соседних предложениях может употребить слово "новый" в разных контекстах, это ни о чём особенном не свидетельствует. "Новая эра" - это более новое, но при этом имеющее большую историю, чем "Старая эра". Она одновременно и приходит на смену старому и несёт в себе историю старого. Можно говорить, что 2006 г. моложе 2005г., а можно, что 2006 старше 2005 - тут всего лищь способ выражаться, нет никаких принципов.
То, что биологию раньше преподавали, исходя из более близких для понимания объектов, само по себе не свидетельствует об изменении логики. Это может быть лишь изменением тактики объяснения: можно отталкиваться от житейских примеров и переходить к общим системным принципам, а можно преподавать системную теорию, впоследствии выводя из неё объяснения жизненных ситуаций. Разные преподаватели предпочитают разные стили, теория от этого меняться не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 08:34 (ссылка)
Да, изменение тактики объяснения. Просто за "педагогикой" тоже стоят теории. То что Вы сказали про общие и житейские ситуации - очень глубокая теория соотношения общего и частного. Не просто так... Пример про зоологию сейчас напишу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yulia_koshynsky@lj
2006-07-27 07:05 (ссылка)
Я вообще не вижу принципиальной разницы. Не вьехала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2006-07-27 07:18 (ссылка)
Позволю себе пояснить. Представим себе, что у нас нет вообще представления о ветвящейся эволюции. Но разнообразие развитых форм налицо. Как это объяснить?
Очень просто. Существует много "начал" эволюции, (а не одна первобытная амеба, от которой все произошли), и они развиваются независимо. Каждая накапливает изменения и усложняется. И вот та, которая сложнее, в этой логике получается и старше (если считать, что усложнение во всех "линиях" происходит с примерно одинаковой скоростью).
Только вот было ли подобное мышление настолько распространенным? Я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]causa_siu@lj
2006-07-27 16:01 (ссылка)
если мы будем говорить изолированно только о логике - то это будет позитивизм (логика может быть различной, виртуальна, чисто алгебраически). если же идти от исследования принципа, "формообразующего" явления, то есть шанс дать вещам заговорить самим, может быть сквозь созерцание без метафор породить в нас переживание движения собственного развития. Впрочем, это и есть естеств. научный метод Гете.
И здесь два возможных модуля -метафора времени (его модуль, абс. идея), и модуль развития (метафора - развитие человека). Собственно, почти об этом же Вы говорите с Майком67
Вот что помимо логики мышления культуры, изнутри импульсирует нас видеть либо время, либо человека как принцип развития?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 16:07 (ссылка)
Да, примерно об этом, насколько я понимаю наш с ним разговор. Развернутая и абстрактно мыслимая ось времени. к которой приписываются события. Это отдельный и очень забавный факт - эта абстракция столь сильна, что даже про неприписываемые к шкале события думают, что это лишь неполнота знания. Они "на самом деле" привязаны к временной точке. только мы не знаем... Хотя иной способ мыслить - вне этой схемы - дает совсем иные результаты. Но тут не только время. Еще и выделение объекта. Майк использовал обозначения... Если в них - дело может быть описано еще и так, что вот объекты АБ и АБВ. Про них говорим. Утверждается, что АБВ возник позже. При этом не ставится под сомнение само выделение объекта. Мол, где-то на скрижалях записано. что это разные объекты и мы должны их различать, что как только появляется качество В, нет больше объекта АБ, а произошел более молодой новый объект. Иначе же можно смотреть - это тот же объект, с длинной истоорией, приобретающий все новые качества. Вот на этих самых первых привычках - выделения абстрактной шкалы времени, интуитивного выделения объекта - и строятся такие штуки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]causa_siu@lj
2006-07-27 16:11 (ссылка)
а если выделять объекты иначе - не приплюсованием новообразований, а делением (внутреннее усложнение)? Какова тогда будет логика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 16:16 (ссылка)
Наверное, не понял. Что значит делением? (выделение объектов - штука хитрая. мне лучше это растолковать и разжевать...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]causa_siu@lj
2006-07-27 16:27 (ссылка)
ну, например, представив, что развивается относительно форм сознания единое мыслящее существо, один конец которого помещён в бесконечную возможность развития, и сам есть бесконечная потенция, а другие - лишь его частные формы... Тогда ведь мы должны будем сказать что-то относительно дополнительной информации - вот как мы её будем выделять, какие возможные логические стратегии (извиняюсь, если я нечленораздельна)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-28 00:55 (ссылка)
Трудно - может быть, не понимаю. Описанная ситуация мне кажется примером включения прежних состояний в данный объект и это будет логика, которую я описал как "старый" способ определения древности. Возможно, я не улавливаю здесь "суммирования" признаков объекта и "деления" их, а может, это вообще иной план рассмотрения, к которому эта тема не относится...

(Ответить) (Уровень выше)

о возможных типах логикопорождающих метафор
[info]causa_siu@lj
2006-07-27 16:53 (ссылка)
+
и ещё 1-й тип - логика времени, то есть логика рассмотрения наличного, а 2-й тип - логика телеологии (рациональное полагание), соответственно и выделение объектов. А сейчас возможны логики, основанные формах представлений о формообразовании сознания: компьютерная метафора (морфогенетическое поле Шелдрейка) , деятельностный подход (совр. дарвинизм), символически-аналитический (один из путей осмысления - мыслящие обезьяны - встречала недавно публикацию, ещё так же и теория Поршнева, что-то ещё...), синергетика (тут уж ничего не скажу - просто не знаю)
если Вам покажется бредом - просто скажите "Бред!":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о возможных типах логикопорождающих метафор
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-13 13:39 (ссылка)
Не могу так сказать, поскольку не понимаю. Разбираясь с эволюцией, немного сталкивался с тем. как вводится телеология, но в данном контексте - ну, понял слово, а к чему оно - нет. Шелдрейка читал. Мне показалось, что эту книгу можно смело забыть - пустышка. Совр. дарвинизм мне, как я думал, несколько знаком, и я кое-что читал о деятельностном подходе. Мне казалось, это несколько разные вещи... По крайней мере рядом у меня в голове они не лежат. Поршнева читал, смешной текст, конечно, но при чем тут... И так все время. Ну, синергетика... У меня складывается впечатление, что так ничего не получится. Видимо. я не имею тех мыслей, которые есть у вас - и не могу понять. Это нужно либо с самого начала и подробно, либо замять в связи с моей неспособностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2006-07-28 02:43 (ссылка)
В ваших собственных формулировках скрыт ответ: в одном случае речь идет о возрасте состояний, в другом - о возрасте вещей. Поэтому два излагаемых вами взгляда не противоречат друг другу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-28 03:18 (ссылка)
Совершенно верно.

(Ответить) (Уровень выше)