Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-07-27 12:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Переполюсовка понятий
Встречается чаще, чем кажется. Всего пара примеров. Один - понятие простого. Очень долго простым считалось то, что ближе к познающему субъекту, к человеку, а сложным - удаленное от него. Понять другого человека в этом смысле просто, а понять, скажем, растение - сложно.

Другой пример касается возраста структур. Часто встречается ситуация стадийного развития. Вот есть головной и спинной мозг, причем есть основания считать, что головной мозг проходил стадию спинного. Вот есть лепестки растений, которые "были" листьями. Вот мы наблюдаем группы людей с разным социальным устройством, которые существуют одновременно, но одни люди живут в более развитом обществе, другие - в обществе более примитивном, мы о нем говорим, что из этого примитивного устройства развилось более современное общество.

Логика рассуждения сейчас - примитивная стадия более древняя, она была раньше, а более развитое состояние возникло позже, оно менее древнее. До переполюсовки понятий ситуация читалась иначе. Логика была следующей. Мы видим два объекта, первый несет следы прохождения двух стадий, второй - одной, первой стадии. К настоящему времени первый объект прошел в развитии две стадии. второй - только одну, первую. Первый объект старше второго, он более древний.

Современная логика выделяет абстрактные единицы-стадии, и заключение о возрасте касается стадии, кроме того, делается акцент на постулируемом однократном происхождении "всего" и задержках развития. То есть говорится, что мир был создан однократно и очень давно, и с тех пор разные объекты развивались, но некоторые останавливаются в развитии, дают нам слепок старого состояния в неизменности. Поэтому удается говорить, что недоразвившиеся объекты старше развившихся. Прежняя логика с большим сомнением относилась к остановкам в развитии и легче принимала множественность ситуаций "начала".

Последние следы этой прежней логики представления о новом и старом можно найти в конце 18-начале 19 века. Еще у Ламарка картина эволюции дается так. Множество форм начинают эволюционировать и развиваются все дальше, причем некоторые формы вымирают. Затем наступает новое творение, появляется новое множество форм - которые начинают опять с начала и это по типу те же самые формы. То есть вторая волна "таких же" форм начинает развиваться вослед первой, заполняя лакуны в тех местах, где первые формы вымерли. Затем идет следующая волна форм и следующая - все по одним и тем же траекториям развития формы.

Ранее эта же картина была у Лейбница с его миром монад. Монады принципиально одинаковы и отличаются лишь уровнем развития=просветленности, более просветленные монады старше более примитивных - они когда-то были примитивными и успели развиться до более высокой стадии.

Пожалуй, переполюсовка логики в отношении понятия возраста приходится на 19 век - то есть началась она раньше, но оформлена окончательным образом была относительно живых форм Дарвином и Геккелем. Если в прежней логике обращали внимание на целый объект - и, найдя в его строении следы развития прежних стадий, заключали, что объект несет следы более длинной истории и потому старше, то с времени переполюсовки стали смотреть на абстрактное качество даты, момента происхождения - объект, несущий более примитивные черты, стал полагаться более древним.

Именно тогда произошло изменение взглядов на соотношение человека и обезьяны. Согласно прежнему воззрению, человек сходен с обезьяной но "продолжил развиваться дальше", следовательно, человек древнее. К этой логике относится утверждение, что человек - "предок" всего животного царства и в этом смысле - предок и обезьяны. Согласно новой логике, по тем же самым основаниям (человек несет в себе следы более ранней животной стадии) следует считать человека более молодым - и родилась концепция происхождения человека от обезьяны. То есть разница в логике построения преемственности и понимания понятия "возраст" - факты в обоих типах концепций примерно те же. Но, поскольку старый способ образования понятий не используется уже 200 лет, разумеется, и фактическая база прежних гипотез устарела. Однако в принципе важны не приводимые в подтверждение возраста факты, а сама логика заключений.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 16:07 (ссылка)
Да, примерно об этом, насколько я понимаю наш с ним разговор. Развернутая и абстрактно мыслимая ось времени. к которой приписываются события. Это отдельный и очень забавный факт - эта абстракция столь сильна, что даже про неприписываемые к шкале события думают, что это лишь неполнота знания. Они "на самом деле" привязаны к временной точке. только мы не знаем... Хотя иной способ мыслить - вне этой схемы - дает совсем иные результаты. Но тут не только время. Еще и выделение объекта. Майк использовал обозначения... Если в них - дело может быть описано еще и так, что вот объекты АБ и АБВ. Про них говорим. Утверждается, что АБВ возник позже. При этом не ставится под сомнение само выделение объекта. Мол, где-то на скрижалях записано. что это разные объекты и мы должны их различать, что как только появляется качество В, нет больше объекта АБ, а произошел более молодой новый объект. Иначе же можно смотреть - это тот же объект, с длинной истоорией, приобретающий все новые качества. Вот на этих самых первых привычках - выделения абстрактной шкалы времени, интуитивного выделения объекта - и строятся такие штуки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]causa_siu@lj
2006-07-27 16:11 (ссылка)
а если выделять объекты иначе - не приплюсованием новообразований, а делением (внутреннее усложнение)? Какова тогда будет логика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-27 16:16 (ссылка)
Наверное, не понял. Что значит делением? (выделение объектов - штука хитрая. мне лучше это растолковать и разжевать...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]causa_siu@lj
2006-07-27 16:27 (ссылка)
ну, например, представив, что развивается относительно форм сознания единое мыслящее существо, один конец которого помещён в бесконечную возможность развития, и сам есть бесконечная потенция, а другие - лишь его частные формы... Тогда ведь мы должны будем сказать что-то относительно дополнительной информации - вот как мы её будем выделять, какие возможные логические стратегии (извиняюсь, если я нечленораздельна)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-28 00:55 (ссылка)
Трудно - может быть, не понимаю. Описанная ситуация мне кажется примером включения прежних состояний в данный объект и это будет логика, которую я описал как "старый" способ определения древности. Возможно, я не улавливаю здесь "суммирования" признаков объекта и "деления" их, а может, это вообще иной план рассмотрения, к которому эта тема не относится...

(Ответить) (Уровень выше)

о возможных типах логикопорождающих метафор
[info]causa_siu@lj
2006-07-27 16:53 (ссылка)
+
и ещё 1-й тип - логика времени, то есть логика рассмотрения наличного, а 2-й тип - логика телеологии (рациональное полагание), соответственно и выделение объектов. А сейчас возможны логики, основанные формах представлений о формообразовании сознания: компьютерная метафора (морфогенетическое поле Шелдрейка) , деятельностный подход (совр. дарвинизм), символически-аналитический (один из путей осмысления - мыслящие обезьяны - встречала недавно публикацию, ещё так же и теория Поршнева, что-то ещё...), синергетика (тут уж ничего не скажу - просто не знаю)
если Вам покажется бредом - просто скажите "Бред!":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о возможных типах логикопорождающих метафор
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-13 13:39 (ссылка)
Не могу так сказать, поскольку не понимаю. Разбираясь с эволюцией, немного сталкивался с тем. как вводится телеология, но в данном контексте - ну, понял слово, а к чему оно - нет. Шелдрейка читал. Мне показалось, что эту книгу можно смело забыть - пустышка. Совр. дарвинизм мне, как я думал, несколько знаком, и я кое-что читал о деятельностном подходе. Мне казалось, это несколько разные вещи... По крайней мере рядом у меня в голове они не лежат. Поршнева читал, смешной текст, конечно, но при чем тут... И так все время. Ну, синергетика... У меня складывается впечатление, что так ничего не получится. Видимо. я не имею тех мыслей, которые есть у вас - и не могу понять. Это нужно либо с самого начала и подробно, либо замять в связи с моей неспособностью.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -