Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-07-30 18:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гарибальди
Удивительное дело. Такое впечатление, что сейчас государства могут только делиться - но никак не объединяться. Никаких сил не хватит склеить раз разделенное - и причин тому множество. И те причины, и эти... И тут я вспомнил не так уж и давно произошедшие удивительные объединения - Бисмарка и, что важнее, Гарибальди. Как же им это удалось? Только в войне было дело? В этническом сходстве объединяемого?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2006-07-30 14:50 (ссылка)
Диктатуры объединяться, по идее, должны не охотно, но Лукашенко, вот, явно хочет - ну вот такой он идеалист, что поделать. Был бы со стороны России такой же - объединились бы.
Аргумент от нации - не вполне под результат. Немцы действительно хотят жить вместе - это видно, а в Молдове очень много русских, там сильная ассимиляция. Украина реально разделена по национальному признаку, если бы не демократические процедуры - русскоязычная часть уже была бы в составе России. Италия говорит и говорила практически на одном языке и ранее была одной нацией, Германия говорила (почти)на одном языке до объединения, где же под результат?
Начинать тут нужно с того, что все крупные государства создавались исключительно на насилии, без насилия их просто не было бы. И крупных наций, видимо, тоже.
Демократия и либерализм - это не слабость, а связывание. Объединеие на основе добровольного договора - это Евросоюз, который несомненно будет развиваться, но это другое по форме объединение (Швейцарская конфедерация является примером такой формы), и такая объединённость будет расти. Такое объединение более тонкое, требует много времени, налаживания, обрастания связями и сохраняет высокую автономию сторон. Все прочие формы объединения связаны с насилием, не определяются внутренним стремлением к единству, а становятся результатом внешней воли, выражаемой через силу. Посмотрите на историю, где хоть кто-то на основе договора объединился, если не был разделён до этого? Всегда через войну или страх войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-30 15:01 (ссылка)
Нет, я не буду спорить про нации. У меня несколько иное представление, в том числе и про приведенные Вами примеры - иногда я этак перхал слегка... типа - один (почти) язык у Германии и т.п. Но тут дело не в споре. Я же не собираюсь отстаивать какую-то позицию - я хочу понять, что говорите Вы. Вроде бы понял. При прежних режимах войнами и насилием достигалось объединение, теперь же в ситуации менее насильственной чаще идет разделение, но поверх этого возникают добровольные федерации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-07-30 15:13 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]groben@lj
2006-07-30 16:04 (ссылка)
Украина реально разделена по национальному признаку, если бы не демократические процедуры - русскоязычная часть уже была бы в составе России.

Если не секрет, на основании чего был сделан данный вывод - столь удивляющий меня, в быту русскоязычного многолингвального украинца-схидняка? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-07-30 16:57 (ссылка)
Я украинец-южняк.
Сделан на основании наблюдений за жизнью, отношениями между людьми. Теоретически все друг с другом могут дружить и жить вместе, а практически так получается только иногда. У этносов Украинского государства реально отличная ментальность, и они не хотят друг с другом договариваться. Украинский этнос последние 15 лет агрессивно пытается выдавить русский со всей территории, включая те, которые никогда украинскому этносу не принадлежали (а это примерно половина государства.) Государственное моноязычие в такой ситуации - это война, которая закончится тем, чем обычно заканчиваются войны - либо капитуляцией одной из сторон, либо соглашением мирного договора на паритетных условиях. Русский этнос пока проигрывает и подчинён. Естественное его желание - уйти, примкнуть в своей большей части. Это с одной стороны - теория, а с другой - наблюдаемая реальность. В Крыму и Донбассе почти нет людей, не хотевших бы присоединения к России, на Западе очень много простых людей, активно не любящих всё русское. Это не политика, это бытовая культурная дифференциация. Политики могли бы ситуацию нормализировать, но не делают этого. Всё наоборот делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]groben@lj
2006-07-30 17:57 (ссылка)
В Крыму и Донбассе почти нет людей, не хотевших бы присоединения к России,..

Опять таки - на основании чего был сделан данный вывод? К примеру, с моей "обьективной реальностью, данной мне в ощущениях" он никак не коррелирует. А ведь я и такие как я аккурат те самые "русскоязычные донбассяне", о "бедах" которых так любят "печься" наши соседи. ;)

IMHO (подчеркиваю - IMHO, ибо я не беру на себя наглость пытаться быть истиной в последней инстанции), превалирующие настроения в моем родном Донецке - это остоять свой взгляд на то какой должна быть Украина, но при этом базовый постулат о независимости Украины большинством принят за аксиому и не оспаривается.

Естесственно, я не навязываю вам свою точку зрения. Я просто ее высказал.

Да и, собственно, данное обсуждение уходит в сторону от темы топика. Просто прошу на будущее, говоря об Украине, указывать, что вы формулируете только свое частное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-07-30 18:06 (ссылка)
Я не представляю, какое у меня может быть мнение, кроме личного. Вот если бы я был при исполнении - тогда другое дело, а так мне Ваша просьба представляется абсолютно неадекватной. Просто на будущее, я Вам ничего не должен, ОК?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -