Это всё кажимость и наваждение - и Европейский Союз тому доказательство. Там, конечно, объединение задумывалось не полное, да и то до конца не довели, однако каков масштаб!

Европейский Союз - это мы понять, конечно, могем... Но до "одной страны" там, мягко говоря...

Работа в этом направлении идёт: например, чтобы получить из Брюсселя денег на какую-нибудь научно-техническую разработку, как правило, в заявке нужно предъяявить участников непременно из разных стран. Понятно, что при этом систематически возникает партнёрство с совсем не нужными для проекта организациями, но вода камень точит: сначала учёные с инженерами привыкнут, что друг без друга им денег не дадут, а там, глядишь, и братская семья народов проклюнется.

Да, занятно... Через формализмы, значит, берут, как Абдуллу через крышу. Что ж, тоже метод. Хотя мне и не нравится. Французский способ...

Точно, французский. Хотя применяют его, по моим наблюдениям, всё больше фламандцы с итальянцами.

Зачем же вспоминать Бисмарка когда при нас было ФРГ+ГДР? А в остальном верно. Тенденция на "размежевание" по этнонац. признаку очевидна. Возможно, как процесс предваряющий "объединение" (типа ЕС).

Разумеется, это последнее объединение Германии я тоже вспомнил. Предваряющий? То есть сливаться по-несколько не хотят, но принципиально новые формы объединения могут прокатить... И все же странные это чудеса - слияния.

а в европе и в частности в германии кстати это сложнее чем кажется, мне потребовалось пожить тут чтобы осознать один момент. тут нет провинции в нашем смысле слова, любая деревенька имеет свою историю и чертовски ей гордится и никогда не променяет на что то другое..

М-м... Может быть, лучше слово "периферия". Но я понял. Да, Германия, разумеется, совсем не так централизована, как Франция или даже Италия с Испанией.

С Гарибальди хитро было. Для начала, заметим, что действовал-то он не сам. Сначала в какой-нибудь Тоскане или Парме вбрасывалась мысль о прелестях объединения под сенью пьемонтской просвещенности, вопрос начинался дебатироваться (этим занимались интеллигенты, падкие до кавуровых грошей), а параллельно на эту же территорию приходил брателло Джузеппе чтобы уже иными методами объяснить несогласным почему при пьемонтцах будет лучше, чем без них.
Тоже на кавурские деньги.

Опять же, собственные династьишки в остальной Италии были сильно затхлы и иноземны, а г-н VERDI позиционировался как свой итальянский прогрессист. Так что, выбор-то был довольно прост. Наконец, времена-то были патриархальные, янки еще только собственные проблемы решали, до исторического бреда г-на Вильсона о праве наций на самоопределение оставалось еще 50 лет.

Да, я помню, - разумеется, Гарибальди был не один и ему оказывалась и политическая, и финансовая поддержка. Однако создается впечатление, - если этот вот сценарий - денежки, телигентные болтания. бандюки - испробовать сейчас, то ничего не получится, кроме, конечно. крови и потраченных денег. А тогда получилось. И прочно стоит...

Если бы не влияние мирового сообщества, именно таким образом к России бы легко присоединили Приднестровье и Абхазию; Белорусь с половиной Украины, думаю, тоже. А там и до Молдовы недалеко. И Грузию с Арменией вполне бы могли, и Израиль бы с Ливаном не цацкался - там бы уже большей части населения не было бы.

Я всегда смущаюсь от "если бы"... Но хорошо. Завоевали бы. Вот только мировое сообщество не пускает. А само мировое сообщество? Сдерживает друг друга? мел в руках десяти паралитиков трясется меньше, чем в руках одного? Такая логика разговора?

Сообщество сдерживает друг друга, это во-первых, т. е. препятствует выхватыванию мела у соседей. А во-вторых подерживает в актуальном состоянии малонасильственные правила игры. Международые правила демократии сдерживают насильственную волю, а с другой стороны поддерживают правила. Воля - всегда нарушитель правил, а сообщество этому мешает. Чтобы произвести некое масштабное действие сейчас требуется соблюсти сложные процедуры, чего не нужно было делать раньше - раньше нужна была сила и всё. К этому добавляется ещё децентрализация власти внутри страны, выборная демократия не может создать такого центра воли как диктатура. Путину, чтобы поддерживать концентрацию воли, приходится нарушать демократию. На Украине это делал Кучма, теперь такого центра нет и страна близка к развалу.

Понятно, баланс... Правда, все эти процедуры обеспечены... чем? Только невозможностью применения силы большинством. Очень, как мне кажется. хрупкая штука. Но пока держится, раз сила исключена.

Чем держится - интересный вопрос. Как мне кажется, в большой мере мистический. Отчего люди переходят от одной формы существования к другой? Не знаю. С дерева на двуногость зачем перешли? От кочевой формы к оседлой? Города зачем? В космос отчего рвутся?
Сейчас происходит переход к более низкому потенциалу агрессии. Либеральная демократия - форма этого перехода. В духовной литературе говорят: новая эра, вообще всё поменяется. Не знаю. Но не просто на арифметическом сложении векторов.
Хотя, и это тоже. Современные средства разрушения и численность населения просто математически обязывают пересматривать поведение, уменьшать и контролировать взаимную агрессию, альтернативы: или уничтожение друг друга, или захват мирового господства одной объединяющей силой, что могло произойти в результате мировых войн первой половины 20-го столетия, и теоретически пока ещё возмоможно. Но склоняется всё же к фазе сложноувязанных взаимообязательств. Т. е. общее развитие даёт три устойчивых фазовых состояния: всеобщее разрушение, единоначальная планетарная диктатура, или система договорных отношений множества субъектов при низкой взаимной агрессии.

что доводы разума за мир - это понятно. Что эти доводы вдруг стали действенны - сильно сомневаюсь. мистически? Ну, может... Но у меня нет ощущения прочности этой формы. Вроде бы проще - понятный баланс сил, роль США и т.д. Как только изменится - ух, как оно вздрогнет...

Тут мы по ощущениям расходимся. На мой взгляд, первичным является как-бы всеобщее желание меняться, крайне смутное и подсознательное, но действенное. Роль США - важно, но частность, ситуация так сложилась, могла бы и получше сложиться. Думаю, что происходит всё же фундаментальное изменения массового сознания, а от него уже всё остальное, в видимой части спектра.

И в качестве аргумента приведу падение СССР. Существовавший на тот момент как-бы баланс полностью исчез, а дестабилизации в Мире почти не вызвал. Югославию разорвало, возможно Иракская проблема стала следствием, но это - всё.

Меня больше убеждает другая штука - как аргумент в пользу Вашего мнения про изменившиеся массовые... Это про угрозу ядерного конфликта. В 60-70-х - страшное же дело, как этого боялись, а теперь не то что объективных угроз с этой стороны нет - но вся тема вдруг отошла на периферию. Именно что массовые ожидания изменились.

Это тоже, да. Хотя вполне можно пытаться вывести это из теории баланса, что истерия стала уменьшаться тогда, когда лидеры решили договориться, осознав невыгодность эскалации (Брежнев-Никсон). Но в итоге баланс этих сил ведь резко нарушился, ядерное оружие расползлось, а психоз только уменьшился. Сейчас пиарят Иран, но это другой уровень.

Ещё Гитлера и Мао, США территории присоединяли, Россия, СССР. Всегда с применением военной силы или угрозы военной силы. Сейчас о такой форме проявления воли к насилию никто и не думает. Думаю, дело только в этом: таких грубых, насильственных форм проявления воли в политике сейчас невозможно. Может происходить только на основе демократических процедур, а это крайняя тягомотина, пример Россия-Беллорусия это хорошо демонстрирует. И опять же, не было бы диктатора Лукашенко, об этом бы вообще не говорили. Нужен мощный центр воли и возможность проявить эту волю в резкой форме.

Ага. То есть всё дело в пушках... Пока можно было завевывать - оно и присоединялось на поголовно добровольной основе... Прочность этих объелдинений (многих по крайней мере) вы. видимо. будете объяснять привычкой? Типа, еще до всякого такого они срослись, и потому теперь Италия не думает распадаться... Что забавно - ведь если сейчас Северная италия бы отделилась, ведь никакими силами...

Италия и Германия - это национальное объединение. При этом, Италия не прочна, её трясёт от политики. Германия, вообще, - единственный позитивный пример за последние 150 лет, других я не нахожу.
Югославия, Чехословакия распались, несмотря на национальное родство, СССР с Россией - распались (в т. ч. и славяне), Тибет к Китаю только военная сила привязывает, Норвегия отошла от Швеции, а Ирландия от Великобритании.
Привычка - важное дело. Если бы в 19 веке демократия была как сейчас, Шотландии в Великобритании не было бы. А если бы сейчас было как в 19-м веке, то Ирландия бы не отделилась - недовольных там веками расстреливали. Ещё лет 50, и Прибалтика была бы ассимилирована русскими. Из присоединённой к СССР Корелии всё население сбежало, из Тувы больше половины, из Калининградской области всех немцев выселили. С другой стороны, если бы вопросы решались так, как раньше, то Абхазия и Приднестровье уже были бы в России, Беларусь и половина Украины тоже - и всё бы держалось прочно, поскольку соответствовало бы желанию населения.И дело не только в военной силе (хотя, главным образом, в ней): если бы власть в России была как в Беларуси, то и без всякой войны могли бы объединиться, если бы договорились диктаторы. Демократия же ослабляет волю, минимизирует концентрацию действия, в первую очередь это проявляется в войне, но и в других аспектах тоже. Воля становится намного более связанной - её нельзя проявлять просто на основе силы и потенции, как раньше. Т. е. причина в распространении демократии. Япония, вот, империей уже никогда не будет. Зато договариваться проще, и договоры надёжней.

Меня смущает вот что... Что считать нацобъединением - решается после объединения. До объединения италии - не сомневаюсь - можно было придумать, что это разные нации. После объединения - ну да... Молдова/Румыния: разные? Не хотят... То есть: аргумент от нации мне кажется сконструированным под результат, его можно выворачивать как угодно. И про слабость демократии: отчего эта слабость способствует только распаду? Говоря грубо и приземленно, поскольку я это всё понимаю плохо: отчего партизаны какие партизанят в целях разъединения, а вот партизан за объединение я плохо помню? Что возможно объединение диктатур... Ну, может быть. Хотя как-то... Видимо, диктатур осталось мало, и выборка нерепрезентативная

Конечно, нации порождаются национализмом, то есть в какой-то мере «конструируются под результат». В этом-то и чудо, что часто это весьма действенно. И Германия, которая превыше всего, т.е. превыше всего только баденского, только саксонского, только баварского и проч.; и Италия, которая все-таки госпожа народов, а не кабак. Можно еще Индонезию вспомнить: в существующих границах создана голландцами, которых давно погнали; сотни островов, народов и языков; государственный язык - чужой; название страны - бессмыслица. А вот не распадается, потому что нашлись люди, для которых эта страна - Отечество. Но, конечно, ничто не вечно.

Так что и распадаются, и объединяются, и поддерживаются государства благодаря примерно одним и тем же силам. Примерно так.

Одним и тем же... Некая готовность людей действовать... За идеи. Это вроде бы понятно. Но исходный вопрос: Вы счиатете выдумкой, что страны охотнее делятся. чем объединяются? что это несимметричный процесс, - деление может идти с малыми приложениеми энергии. а для объединения энергию надо подводить очень большую. Или это чисто количественная такая специфика - именно энергетическая - а качественно силы одни и те же - силы мобилизации общества. скажем так?

Мне кажется, в таких вещах существует некая цикличность: при определённом уровне национального сознания происходит преодоление искусственных барьеров (к примеру, разделённости между империями, территориальной раздробленности, не отвечающей этническим реалиям и т. д.) А потом, когда объединение достигнуто, продолжающийся процесс национальной "конкретизации" приобретает центробежный характер: само национальное государство начинает восприниматься как с воего рода мини-империя, подавляющая местные различия, и вместо Пьемонта - объединителя Италии является Пьемонт как часть чаемой "Падании". Если когда-нибудь отделение Севера произойдёт, то можно не сомневаться, что ещё спустя сто лет от него захочет отделиться Южный Тироль, потом Фриули, потом ещё кто-нибудь - и так до первичных составляющих.

Я правильно понял модель: этническая консолидация только растет, этносы становятся все более отчетливыми, но сначала это ведет к объединению, а потом к разрушению? Этакая получается преформация, когда все зародыши уже сидят внутри организма, и лишь постепенно вырастают и выявляются.

Да, я именно так себе представляю это дело. Мне довольно много довелось бывать в итальянских Альпах, и там, по свидетельству местных жителей (я их замучил этнографическими расспросами), уже лет двадцать происходит неуклонный рост местного самосознания: изучаются локальные диалекты, похожие на литературный итальянский существенно меньше, нежели, к примеру, испанский, изучается местная история, обычаи и т. д. Всё это, зачастую, - на весьма высоком научном уровне. К примеру, краеведческое общество Alta Valtellina в Бормио (тысяч пять-десять) жителей, с собственным журналом, конференциями и т. д.

Да, понимаю... В спокойной относительно жизни растет интерес к местной истории и обычаям. они осознаются и это осознание транслируется. достигается унифицированное понимание этой истории - и готова "этническая" предпосылка для дальнейшего роста. С готовыми близкими локусами и готовыми принципиальными разломами.

Между прочим, коль скоро вас на эти размышления подвигла Италия: если бы нации создавались не в результате деятельности авантюристов и финансистов, а росли бы естественно на реальной племенной основе, то для Альпийской зоны было бы органично примерно такое деление: Швабия (вся Австрия, Бавария, Альто Адидже, часть Швейцарии); Реция (итальянская провинция Сондрио, италоязычные кантоны Швейцарии и Энгадин); Савойя (часть Пьемонта, Валь д'Аоста, примыкающие районы Франции); Лигурия (Приморские Альпы, как французские, так и Итальянские). А на деле всё это оказалось поделено между государствами, для каждого из которых (за исключением Швейцарии) Альпы - периферия.

Спасибо, так детально конечно не знаю... Но в общем понятно. Видите ли, у меня совсем не вызввает голубиной радости мысль о росте на племенной основе. То есть нет интуиции, что это более естественно. чем под влиянием авантюристов и финансистов. Так что - просто альтернатива. На племенной так, а если б большее влияние оказывали какие-то иные факторы - которых не счесть - то иначе. То, что получившееся разделение совершенно искусственно и не очень разумно - это понятно, но и другие варианты не лучше.

А отделяются они от чего? От чего-то большего. Но это большее же каким-то образом возникло. Для предметности, опять же, лучше определиться со сроками, с временами о которых мы говорим. В последние полвека, допустим, да, число стран непрерывно растет (а глобус - все того же размера; стало быть, большие делятся). Но во время, предшествующее Новому, например, на территории одной Германии государств было больше, чем сейчас на всей политической карте мира. Так что Ваш тезис, кажется, лучше бы подтверждался, будь он привязан именно к эпохе современности (модерна). Но тогда как будто труднее оперировать здесь понятием энергии - оно какого-то уж очень высокого уровня обобщения и должно бы работать везде и всегда.

Да. я, конечно. о модерне. О более давних временах песни совсем иные.

Понял. То есть была эпоха объединения (разумеется, там масса деталей - почему именно так и т.п.). а теперь - разделения, но не исключено... И это - в разные эпохи - действуют одни и те же силы, но в силу конкретных видоизменений приводят к внешне разному результату.

Ну да. А кроме того, поначалу же национализмов было немного. Их избыточная "энергия" работала и вовне, по неосновному профилю, что ли, порождая за морями колониальные продолжения своих наций в Европе. Это, понятно, уменьшало общее число стран, уничтожая туземные государственные (или почти) единицы. А потом стали возникать все новые и новые национализмы и скоро процесс пошел по видимости в обратную сторону.

Понятно. buyaner говорит примерно об этом...

Диктатуры объединяться, по идее, должны не охотно, но Лукашенко, вот, явно хочет - ну вот такой он идеалист, что поделать. Был бы со стороны России такой же - объединились бы.
Аргумент от нации - не вполне под результат. Немцы действительно хотят жить вместе - это видно, а в Молдове очень много русских, там сильная ассимиляция. Украина реально разделена по национальному признаку, если бы не демократические процедуры - русскоязычная часть уже была бы в составе России. Италия говорит и говорила практически на одном языке и ранее была одной нацией, Германия говорила (почти)на одном языке до объединения, где же под результат?
Начинать тут нужно с того, что все крупные государства создавались исключительно на насилии, без насилия их просто не было бы. И крупных наций, видимо, тоже.
Демократия и либерализм - это не слабость, а связывание. Объединеие на основе добровольного договора - это Евросоюз, который несомненно будет развиваться, но это другое по форме объединение (Швейцарская конфедерация является примером такой формы), и такая объединённость будет расти. Такое объединение более тонкое, требует много времени, налаживания, обрастания связями и сохраняет высокую автономию сторон. Все прочие формы объединения связаны с насилием, не определяются внутренним стремлением к единству, а становятся результатом внешней воли, выражаемой через силу. Посмотрите на историю, где хоть кто-то на основе договора объединился, если не был разделён до этого? Всегда через войну или страх войны.

Нет, я не буду спорить про нации. У меня несколько иное представление, в том числе и про приведенные Вами примеры - иногда я этак перхал слегка... типа - один (почти) язык у Германии и т.п. Но тут дело не в споре. Я же не собираюсь отстаивать какую-то позицию - я хочу понять, что говорите Вы. Вроде бы понял. При прежних режимах войнами и насилием достигалось объединение, теперь же в ситуации менее насильственной чаще идет разделение, но поверх этого возникают добровольные федерации.

Да.

Украина реально разделена по национальному признаку, если бы не демократические процедуры - русскоязычная часть уже была бы в составе России.

Если не секрет, на основании чего был сделан данный вывод - столь удивляющий меня, в быту русскоязычного многолингвального украинца-схидняка? ;)

Я украинец-южняк.
Сделан на основании наблюдений за жизнью, отношениями между людьми. Теоретически все друг с другом могут дружить и жить вместе, а практически так получается только иногда. У этносов Украинского государства реально отличная ментальность, и они не хотят друг с другом договариваться. Украинский этнос последние 15 лет агрессивно пытается выдавить русский со всей территории, включая те, которые никогда украинскому этносу не принадлежали (а это примерно половина государства.) Государственное моноязычие в такой ситуации - это война, которая закончится тем, чем обычно заканчиваются войны - либо капитуляцией одной из сторон, либо соглашением мирного договора на паритетных условиях. Русский этнос пока проигрывает и подчинён. Естественное его желание - уйти, примкнуть в своей большей части. Это с одной стороны - теория, а с другой - наблюдаемая реальность. В Крыму и Донбассе почти нет людей, не хотевших бы присоединения к России, на Западе очень много простых людей, активно не любящих всё русское. Это не политика, это бытовая культурная дифференциация. Политики могли бы ситуацию нормализировать, но не делают этого. Всё наоборот делают.

В Крыму и Донбассе почти нет людей, не хотевших бы присоединения к России,..

Опять таки - на основании чего был сделан данный вывод? К примеру, с моей "обьективной реальностью, данной мне в ощущениях" он никак не коррелирует. А ведь я и такие как я аккурат те самые "русскоязычные донбассяне", о "бедах" которых так любят "печься" наши соседи. ;)

IMHO (подчеркиваю - IMHO, ибо я не беру на себя наглость пытаться быть истиной в последней инстанции), превалирующие настроения в моем родном Донецке - это остоять свой взгляд на то какой должна быть Украина, но при этом базовый постулат о независимости Украины большинством принят за аксиому и не оспаривается.

Естесственно, я не навязываю вам свою точку зрения. Я просто ее высказал.

Да и, собственно, данное обсуждение уходит в сторону от темы топика. Просто прошу на будущее, говоря об Украине, указывать, что вы формулируете только свое частное мнение.

Я не представляю, какое у меня может быть мнение, кроме личного. Вот если бы я был при исполнении - тогда другое дело, а так мне Ваша просьба представляется абсолютно неадекватной. Просто на будущее, я Вам ничего не должен, ОК?

Норвегия, если не ошибаюсь, принадлежала не Швеции, а Дании.

Нет, отделялась она от Швеции, Дании она принадлежала раньше.
http://www.elenasclub.com/litclub/view.php?s=norway&a=10

Mille pardons.

Мне эти мысли тоже часто приходят в голову. Причём объединения (добровольные, а не насильственные) представляются мне созидательным явлением, а распады - разрушительными. Но как это согласуется с тем, что в целом мир движется в сторону прогресса?

Мне трудно ответить, поскольку последний тезис мне представляется просто неверным.

почему-то никто не говорит об очевидном (для Европы)

законодательства почти унифицированы,
объединение происходит - экономическое.

евро - реальное объединение, "склеивающее" Европу прочнее любого гарибальди. политическая сфера переживает сильную трансформацию. она уходит в сторону языка и культуры, что, по-моему, есть хорошо.

Поскольку я очень плохо все это знаю, можно раскрыть намек? насчет полит.сферы, переходящей в сторону языка и культуры. Что полит.границы проходят по границам культуры7 что политике остается в удел управлять культурными явлениями? что... Что?

мне придумалось так: люди объединялись, чтоб решить некоторые большие задачи, нерешаемые или труднорешаемые поодиночке. задачи - решены (ну, Вас это, надеюсь, не поразит, это моя идея-фикс). все "базисные" задачи решены. все технологические ходы известны - в экономике, в праве, в военном деле. если что-то надо сделать, - товар, пенсионную систему, партию, электростанцию, что угодно, - обязательно кому-нибудь известно, как это сделать, известна технология.

ну так имеет смысл вернуться к самим себе, к культуре, к языку - эти вещи становятся основой самоорганизации (политики), а не объединяющая мобилизация во имя государственных/экономических интересов.

проблема тут в том, что Европа так далеко опередила остальной мир, что внутриевропейские процессы политической дезинеграции оказываются в противоречии с глобальными тенденциями. ввиду мировых угроз европейцам имело бы смысл начинать мобилизацию, а не почивать на лаврах реальной экономической интеграции, но... слишком хорошо живут. не я один уверен, что нужно новое "объединение" - общая армия "крепости Европа".
особенно хорошо видно, насколько убежала вперед Европа по проблемам с мигрантами, по риторике в адрес того же Ирана - политики болтают, а ВСЕ (из тех, кого я читал и слышал) специалисты говорят: "вы говорите с инопланетянами. им не нужны "решения". им нужна победа или смерть. они слишком унижены цивилизационным поражением - они просто хотят мести."

в общем, еще раз - нет смысла объединяться. все "внутренние" вопросы решены. можно гулять самостоятельно и дышать воздухом ("культура"). пока еще... пока - можно...

Если я правильно Вас понял: в обществе (европейском...) есть две большие сферы - культуры и экономики. Политика есть способ решения проблем, а не самостоятельная сфера. Поскольку в экономической сфере все решния в принципе известны и остались лишь технические трудности, политика "уходит" в культурную сферу. Примерно так?

Политика есть способ решения проблем

политикой я называю непрерывный процесс самоорганизации - как для решения проблем, так и для жизни после решения. эти две жизни - Сизиф наверх и Сизиф вниз - требуют разной политики, но она есть там и там.
результаты этого интегрального процесса саморганизации (со включением культуры, науки) в экономической, правовой и военной областях необходимо достаточны. значит, социум - организован, можно вернуться к человеку - к культуре, образованию, языку. у чехов и словаков, словен и латышей не может быть по отдельности (да и вместе) никакой "политики", кроме местной.

это правильный процесс, но он под угрозой. одна из угроз - политика не научилась ставить новые, человеческие цели. по этой причине провалилась Конституция Евросоюза - людям непонятно, где в ней предствалены их личные цели, их культурные ценности. зачем она нужна в их частной жизни, поверх национальной конституции.

Объединения происходят и сейчас:

США присоединяет Гавайи, Пуэрто-Рико и прочие островные государства Тихого и Атлантического океана
Индонезия присоединяет Тимор
Турция присоединяет Кипр
Аргентина присоединяет Фолклендские острова
Израиль присоединяет Иерусалим, сектор Газа, Голанские высоты, а теперь и Южный Ливан
Ирак присоединяет Кувейт
ФРГ присоединяет ГДР
Албания (постепенно) присоединяет Косово
Россия строит союзное государство с Белоруссией
Не за горами присоединение Северной Кореи к Южной.

Но сильные геополитические игроки, такие как США, например, не заинтересованы в объединении и усилении других стран, просто потому, что при этом возникает нечто более сильное, потенциально претендующее на бОльшую часть планетарных ресурсов. И поэтому США проводят проверенную тысячелетиями политику "разделяй и властвуй" там, где объединение им не выгодно: препятствует воссоединению России и Белоруссии, вводит войска в Ирак, способствует распаду Югославии и Сербии и т.д.

Спасибо за примеры, хотя многие из них... как бы это... in statu nascendi

Тут уже упоминали более яркий пример: Китай присоединил Тибет. И только потому, что никому могущественному до этого дела нет, туда не были введены ничьи войска.

да, понятно

Наверно-конечно, дело в войнах, которые давали возможность подсуетиться и взять кое-что в свои руки:).

Объединение Германии и Италии - совсем разные случаи. Германия, AFAIK, восппринималась как единая страна, которую только оставалось оформить в государство. Тогда как этнического сходства между будущими итальянцами не было. Кто-то из основателей даже сказал: "Италию мы создали, теперь надо создать итальянцев".

Этническая однородность - не залог единства, а приятное дополнение, без которого можно обойтись, а само по себе оно ничего не даёт! Что бы там ни говорили панслависты, панарабисты и т.д.

Просто границ в прежнем виде становится всё меньше и меньше. Владение территориями - дело хлопотно, куда как лучше делегировать полномочия местным президентам.

сказал это, кажется. д'Адзельо. С немцами, боюсь, дело обстояло до объединения не так просто... Впрочем, я не готов кидаться документами и выписками. Кажется. читал, что в отношении нации это была примерно одна ситуация - у немцев и итальянцев. а что объединение было разное - ну конечно. Бисмарк и Гарибальди очень не похожи, Пьемонт и Пруссия - тоже...

Да, это интересно - про хлопотность владения территорией. Началось с развала колониальной системы, и продолжается. Очень занятные фигуры возникают - одни все еще гоняются за территориями, другие воспринимают их как груз контроля.

Да и рабство отменяют не потому, что "так больше жить нельзя" 9задним числом, впрочем, всегда аргументируют именно так), а потому что накладно содержать рабов. То ли дело дать им пинка под зад (ура! свобода!) - сами придут к тем же хозяевам и согласятся на менее выгодные условия.

Про рабство - это верно, но это взгляд из одной только плоскости. В таком способе аргументирвоания мы почему-то считаем. что мнения людей, которые руководствуются в отказе от рабства своей выгодой, более весомы, чем мнения тех, кто отказывается по моральным, например, соображениям. Если не ошибаюсь, идущие из 18 века планы по освобождению крестьян в России были связаны не с невыгодой их содержания, а с опасностями бунта - Россия как пороховой погреб и т.п. То есть существуют разные соображения. Мы можем считать, что самыми сильными на таком-то этапе истории оказываются экономические, но нет оснований считать подосновой всех высказываний об отмене рабства именно экономические мотивы.

Так ведь и учёт опасности бунта - экономический мотив. Что про невыгодность содержания ничего нет в документах (так-таки и нет?) - не значит, что это вообще не имелось в виду.

Люди. исходящие из моральных соображений - ясный перец, имеются как допустимое-неизбежное отклонение. Но ведь дело в доминанте. Исключения подтверждают правила, иначе они не были бы исключениями.

Или вот меценаты. Они спасают капитал от налогообложения, а через каких-нибудь сто лет считаются бескорыстными добродетелями.

Мне кажется, Вы демонстрируете, что высказанную Вами точку зрения можно отстаивать. Я с этим не спорю. Мне кажется важным помнить, что это всего лишь одна точка зрения, тем самым - ограниченно верная. Но, как любая точка зрения, она берется описывать реальность в целом. С необходимыми искажениями. Вы предпочитаете считать моральные поступки исключениями или ложью. Чтобы спасти доминантность объяснений из экономических мотивов. Это можно делать - и жить в таком мире. Я не подвергаю сомнению Ваше право на такую операцию - но позвольте мне всё же считать, что реальность шире этой единственной точки зрения.

Да, это одна из точек зрения. Я - приверженец дуализма. К тому же открещиваться от субъективизма как от чего-то постыдного считаю ненужным (как будто этим можно кого-то обмануть!). На то оно и мнение, чтобы быть субъективным.

про исключение - это я, пожалуй, загнул. Ну не исключение, не допустимое отклонение, а миноритарные акционеры, что ли.

Одно из отичий правды от лжи - то, что говорящий сам в неё верит. Система Станиславского называется.

Я Вам верю.