Меня смущает вот что... Что считать нацобъединением - решается после объединения. До объединения италии - не сомневаюсь - можно было придумать, что это разные нации. После объединения - ну да... Молдова/Румыния: разные? Не хотят... То есть: аргумент от нации мне кажется сконструированным под результат, его можно выворачивать как угодно. И про слабость демократии: отчего эта слабость способствует только распаду? Говоря грубо и приземленно, поскольку я это всё понимаю плохо: отчего партизаны какие партизанят в целях разъединения, а вот партизан за объединение я плохо помню? Что возможно объединение диктатур... Ну, может быть. Хотя как-то... Видимо, диктатур осталось мало, и выборка нерепрезентативная

Конечно, нации порождаются национализмом, то есть в какой-то мере «конструируются под результат». В этом-то и чудо, что часто это весьма действенно. И Германия, которая превыше всего, т.е. превыше всего только баденского, только саксонского, только баварского и проч.; и Италия, которая все-таки госпожа народов, а не кабак. Можно еще Индонезию вспомнить: в существующих границах создана голландцами, которых давно погнали; сотни островов, народов и языков; государственный язык - чужой; название страны - бессмыслица. А вот не распадается, потому что нашлись люди, для которых эта страна - Отечество. Но, конечно, ничто не вечно.

Так что и распадаются, и объединяются, и поддерживаются государства благодаря примерно одним и тем же силам. Примерно так.

Одним и тем же... Некая готовность людей действовать... За идеи. Это вроде бы понятно. Но исходный вопрос: Вы счиатете выдумкой, что страны охотнее делятся. чем объединяются? что это несимметричный процесс, - деление может идти с малыми приложениеми энергии. а для объединения энергию надо подводить очень большую. Или это чисто количественная такая специфика - именно энергетическая - а качественно силы одни и те же - силы мобилизации общества. скажем так?

Мне кажется, в таких вещах существует некая цикличность: при определённом уровне национального сознания происходит преодоление искусственных барьеров (к примеру, разделённости между империями, территориальной раздробленности, не отвечающей этническим реалиям и т. д.) А потом, когда объединение достигнуто, продолжающийся процесс национальной "конкретизации" приобретает центробежный характер: само национальное государство начинает восприниматься как с воего рода мини-империя, подавляющая местные различия, и вместо Пьемонта - объединителя Италии является Пьемонт как часть чаемой "Падании". Если когда-нибудь отделение Севера произойдёт, то можно не сомневаться, что ещё спустя сто лет от него захочет отделиться Южный Тироль, потом Фриули, потом ещё кто-нибудь - и так до первичных составляющих.

Я правильно понял модель: этническая консолидация только растет, этносы становятся все более отчетливыми, но сначала это ведет к объединению, а потом к разрушению? Этакая получается преформация, когда все зародыши уже сидят внутри организма, и лишь постепенно вырастают и выявляются.

Да, я именно так себе представляю это дело. Мне довольно много довелось бывать в итальянских Альпах, и там, по свидетельству местных жителей (я их замучил этнографическими расспросами), уже лет двадцать происходит неуклонный рост местного самосознания: изучаются локальные диалекты, похожие на литературный итальянский существенно меньше, нежели, к примеру, испанский, изучается местная история, обычаи и т. д. Всё это, зачастую, - на весьма высоком научном уровне. К примеру, краеведческое общество Alta Valtellina в Бормио (тысяч пять-десять) жителей, с собственным журналом, конференциями и т. д.

Да, понимаю... В спокойной относительно жизни растет интерес к местной истории и обычаям. они осознаются и это осознание транслируется. достигается унифицированное понимание этой истории - и готова "этническая" предпосылка для дальнейшего роста. С готовыми близкими локусами и готовыми принципиальными разломами.

Между прочим, коль скоро вас на эти размышления подвигла Италия: если бы нации создавались не в результате деятельности авантюристов и финансистов, а росли бы естественно на реальной племенной основе, то для Альпийской зоны было бы органично примерно такое деление: Швабия (вся Австрия, Бавария, Альто Адидже, часть Швейцарии); Реция (итальянская провинция Сондрио, италоязычные кантоны Швейцарии и Энгадин); Савойя (часть Пьемонта, Валь д'Аоста, примыкающие районы Франции); Лигурия (Приморские Альпы, как французские, так и Итальянские). А на деле всё это оказалось поделено между государствами, для каждого из которых (за исключением Швейцарии) Альпы - периферия.

Спасибо, так детально конечно не знаю... Но в общем понятно. Видите ли, у меня совсем не вызввает голубиной радости мысль о росте на племенной основе. То есть нет интуиции, что это более естественно. чем под влиянием авантюристов и финансистов. Так что - просто альтернатива. На племенной так, а если б большее влияние оказывали какие-то иные факторы - которых не счесть - то иначе. То, что получившееся разделение совершенно искусственно и не очень разумно - это понятно, но и другие варианты не лучше.

А отделяются они от чего? От чего-то большего. Но это большее же каким-то образом возникло. Для предметности, опять же, лучше определиться со сроками, с временами о которых мы говорим. В последние полвека, допустим, да, число стран непрерывно растет (а глобус - все того же размера; стало быть, большие делятся). Но во время, предшествующее Новому, например, на территории одной Германии государств было больше, чем сейчас на всей политической карте мира. Так что Ваш тезис, кажется, лучше бы подтверждался, будь он привязан именно к эпохе современности (модерна). Но тогда как будто труднее оперировать здесь понятием энергии - оно какого-то уж очень высокого уровня обобщения и должно бы работать везде и всегда.

Да. я, конечно. о модерне. О более давних временах песни совсем иные.

Понял. То есть была эпоха объединения (разумеется, там масса деталей - почему именно так и т.п.). а теперь - разделения, но не исключено... И это - в разные эпохи - действуют одни и те же силы, но в силу конкретных видоизменений приводят к внешне разному результату.

Ну да. А кроме того, поначалу же национализмов было немного. Их избыточная "энергия" работала и вовне, по неосновному профилю, что ли, порождая за морями колониальные продолжения своих наций в Европе. Это, понятно, уменьшало общее число стран, уничтожая туземные государственные (или почти) единицы. А потом стали возникать все новые и новые национализмы и скоро процесс пошел по видимости в обратную сторону.

Понятно. buyaner говорит примерно об этом...

Диктатуры объединяться, по идее, должны не охотно, но Лукашенко, вот, явно хочет - ну вот такой он идеалист, что поделать. Был бы со стороны России такой же - объединились бы.
Аргумент от нации - не вполне под результат. Немцы действительно хотят жить вместе - это видно, а в Молдове очень много русских, там сильная ассимиляция. Украина реально разделена по национальному признаку, если бы не демократические процедуры - русскоязычная часть уже была бы в составе России. Италия говорит и говорила практически на одном языке и ранее была одной нацией, Германия говорила (почти)на одном языке до объединения, где же под результат?
Начинать тут нужно с того, что все крупные государства создавались исключительно на насилии, без насилия их просто не было бы. И крупных наций, видимо, тоже.
Демократия и либерализм - это не слабость, а связывание. Объединеие на основе добровольного договора - это Евросоюз, который несомненно будет развиваться, но это другое по форме объединение (Швейцарская конфедерация является примером такой формы), и такая объединённость будет расти. Такое объединение более тонкое, требует много времени, налаживания, обрастания связями и сохраняет высокую автономию сторон. Все прочие формы объединения связаны с насилием, не определяются внутренним стремлением к единству, а становятся результатом внешней воли, выражаемой через силу. Посмотрите на историю, где хоть кто-то на основе договора объединился, если не был разделён до этого? Всегда через войну или страх войны.

Нет, я не буду спорить про нации. У меня несколько иное представление, в том числе и про приведенные Вами примеры - иногда я этак перхал слегка... типа - один (почти) язык у Германии и т.п. Но тут дело не в споре. Я же не собираюсь отстаивать какую-то позицию - я хочу понять, что говорите Вы. Вроде бы понял. При прежних режимах войнами и насилием достигалось объединение, теперь же в ситуации менее насильственной чаще идет разделение, но поверх этого возникают добровольные федерации.

Да.

Украина реально разделена по национальному признаку, если бы не демократические процедуры - русскоязычная часть уже была бы в составе России.

Если не секрет, на основании чего был сделан данный вывод - столь удивляющий меня, в быту русскоязычного многолингвального украинца-схидняка? ;)

Я украинец-южняк.
Сделан на основании наблюдений за жизнью, отношениями между людьми. Теоретически все друг с другом могут дружить и жить вместе, а практически так получается только иногда. У этносов Украинского государства реально отличная ментальность, и они не хотят друг с другом договариваться. Украинский этнос последние 15 лет агрессивно пытается выдавить русский со всей территории, включая те, которые никогда украинскому этносу не принадлежали (а это примерно половина государства.) Государственное моноязычие в такой ситуации - это война, которая закончится тем, чем обычно заканчиваются войны - либо капитуляцией одной из сторон, либо соглашением мирного договора на паритетных условиях. Русский этнос пока проигрывает и подчинён. Естественное его желание - уйти, примкнуть в своей большей части. Это с одной стороны - теория, а с другой - наблюдаемая реальность. В Крыму и Донбассе почти нет людей, не хотевших бы присоединения к России, на Западе очень много простых людей, активно не любящих всё русское. Это не политика, это бытовая культурная дифференциация. Политики могли бы ситуацию нормализировать, но не делают этого. Всё наоборот делают.

В Крыму и Донбассе почти нет людей, не хотевших бы присоединения к России,..

Опять таки - на основании чего был сделан данный вывод? К примеру, с моей "обьективной реальностью, данной мне в ощущениях" он никак не коррелирует. А ведь я и такие как я аккурат те самые "русскоязычные донбассяне", о "бедах" которых так любят "печься" наши соседи. ;)

IMHO (подчеркиваю - IMHO, ибо я не беру на себя наглость пытаться быть истиной в последней инстанции), превалирующие настроения в моем родном Донецке - это остоять свой взгляд на то какой должна быть Украина, но при этом базовый постулат о независимости Украины большинством принят за аксиому и не оспаривается.

Естесственно, я не навязываю вам свою точку зрения. Я просто ее высказал.

Да и, собственно, данное обсуждение уходит в сторону от темы топика. Просто прошу на будущее, говоря об Украине, указывать, что вы формулируете только свое частное мнение.

Я не представляю, какое у меня может быть мнение, кроме личного. Вот если бы я был при исполнении - тогда другое дело, а так мне Ваша просьба представляется абсолютно неадекватной. Просто на будущее, я Вам ничего не должен, ОК?