|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2006-08-13 16:25:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Прописательство - борзо получилось
http://ivanov-petrov.livejournal.com/40
nastin
Проблема "зашита" в самой постановке вопроса. Уподобляя литературу, которую никак нельзя заподозрить в отсутствии конкретного содержания, музыке, начисто конкретного содержания лишенной, а тем более уподобляя сочинительство исполнительскому искусству, Вы просто выводите разговор из тех рамок, в которых он мог бы иметь смысл.
ivanov_petrov
Я понял, что нельзя без конкретики, нельзя с высоты птичьего. нельзя лохам и нельзя невключенным читателям, которые ничего не понимают. Чтобы не множить букв без необходимости, скажу - Вы сказали сейчас о непоследовательности моего вопроса, выводящего его из рамок. Но как раз те ответы, которые Вам понравились в Вашем ЖЖ, и Ваши там замечания - говорят о том, что сказано-то верно. Просто не на том языке. Вас отпугнула стилистика - "сейчас так не говорят" "те, которые говорят дело". Так что незачем что-то пояснять - Вы и так всё понимаете.
nastin
Меня не "отпугнула стилистика", меня насторожило то, что в жж иванов-петров обычно высказывается нечто оригинальное, а тут - на тебе - Вы решили повторить самое общее место, обычную читательскую претензию-ворчалку:))
mariannah
Павел, я ниасилил дискуссию, но вот что мне с птичьего полета показалось странным. Рекламируемый Вами автор изначально исходит из того, что музыка – бессодержательное искусство. И особенно вроде с ним никто не спорит, а соглашается, нет? Но ведь не опознавать содержание в музыке значит не опознавать вообще специфически эстетическое содержание. Ну, допустим, говорить, что содержание картин Сезанна – яблоки, Чехова – битая стеклотара…
nastin
Э...э, рискуя нарваться на дискуссию, предположу, что в музыке нет иного содержания, кроме эстетического, да? то есть формальное содержание - это
эстетическое, а литература обладает в том числе и конкретным содержанием, не сводимым к формальному (эстетическому), да?
В общем, я сужаю "эстетическое", гипостазирую "конкретное", и, кажется, буду Вами сейчас за бит.
Один бит, два бит :))
mariannah
поелику К. ушёл на экзамен, то будете бит мной, М., потому что я всё равно скажу что-нибудь аналогичное. Выготский разделял фабулу и сюжет в литературном произведении -- почему бы и нам вослед ему не разделять? Состоятельность худпроизведения зависит целиком и полностью от того, как взаимодействуют сюжет и фабула. Фабула при этом может быть сколь угодно примитивной, хоть бы обнаружение под кроватью пустой бутылки из-под уксуса. Произведений, вовсе не имеющих фабулы, мне покамест неизвестно. Т.е., известно (типа некоторых работ Никоновой-Ры, но это уж, так сказать, пограничные состояния. Вопрос ещё: действительно ли фабула, для того, чтобы вступать во взаимодействие с сюжетом, должна быть ясня и прозрачна читателю? На мой вкус так нет. Она должна опознаваться как некий, возможно, недоступный конструкт, но являть себя читателю в содержательном отношении ну никак не обязана.
nastin
Насколько я понимаю, чистая фабула, причем развесистая, - это телесериал, да? там все, вроде, линейно (я, правда, с этим жанром почти не знаком, но тоже глубоко возмущен) и нарративом наружу?
Вопрос: "содержательной" фабулы ли хочет читатель? и как это она может быть "содержательной"?! Насколько я понимаю, фабула, это пародоксально только на первый взгляд, абсолютно бессодержательна, "содержательность" произведения возникает именно как художественный эффект и лишь на уровне сюжета + средства выразительности, мне кажется (эх, щас опять бить будут), что читатель, высказываясь в том духе, что, мол, хочет содержательности от произведения, говорит о фабуле, а хочет чего-то другого -- скажем, хочет почувствовать, что все слои произведения - фабула, сюжет, средства выразительности - находятся в некоем удовлетворительном взаимодействии.
Поясню (поскольку говорю, как обычно, сбивчиво): скажем, Шайтанов и Ко пишут, что, мол, лирика стала инфантильной и близорукой (в духе советской окололитературной риторики), кажется, что они о "СОДЕРЖАНИИ" (в самом советском смысле), а на самом деле они недовольны взаимодействием средств, то есть художественным (холическим) эффектом. А?
или шо?
mariannah
Если брать классическую раскладку александрийской школы герменевтики – смысл телесный, душевный и духовный, то в музыке могут присутствовать все три. Довольно таки много музыки вполне предметной; есть сочинение «Скотный двор» эпохи барокко, где вполне натуралистически изображаются его обитатели. Любая музыка выражает и душевные чувства, настроения, переживания. То есть различие между музыкой и литературой не столь уж велико. Просто в случае музыки более очевидно, что главный смысл – именно духовный. В литературе или живописи, напротив, телесный смысл более очевиден, поэтому и создается искус именно его принимать за основной.
Но насколько я понимаю, Вы пытаетесь разобраться, почему некоторые (многие) люди не видят смысл, например, в Улицкой. Чтобы не ходить далеко – я, скажем, совершенно не понимаю смысл балета. По двум причинам. Во-первых, я никогда не видел балет, во-вторых, возможно это мне вообще не дано. Со вторым ничего не поделаешь, а с первым – смысл нужно учиться понимать. Ведь у нас в школе вообще не учат понимать смысл литературы. Все образование строится на том, что есть некая изначально данная идея, которую поэт упаковывает в форму, и задача учащегося – достать эту идею. При том, что произвольность этого «идейного содержания» просто поражает. Одни и те же учителя лет десять назад внушали, что Пушкин выражал идеи атеизма и декабризма, а сегодня он уже оказывается ярым проповедником православного монархизма. Каково же на самом деле «идейное содержание» Пушкина? То, что написано в учебнике. А вот по поводу Улицкой или Петрушевской в учебнике ничего не написано. Дать людям, сетующим на «безыдейность» современной литературы нехрестоматийное сочинение Чехова или Бунина, они едва ли самостоятельно отыщут там «содержание».
Вот, скажем, какое содержание произведения:
Боитесь вы графини —овой?—
Сказала им Элиза К.
— Да,— возразил NN суровый,—
Боимся мы графини —овой,
Как вы боитесь паука.
Или
Черноокая Россети
В самовластностной красоте
Все сердца пленила эти
Те, те, те и те, те, те.
Две подсказки: это Солнце нашей поэзии; содержание есть.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/40
nastin
Проблема "зашита" в самой постановке вопроса. Уподобляя литературу, которую никак нельзя заподозрить в отсутствии конкретного содержания, музыке, начисто конкретного содержания лишенной, а тем более уподобляя сочинительство исполнительскому искусству, Вы просто выводите разговор из тех рамок, в которых он мог бы иметь смысл.
ivanov_petrov
Я понял, что нельзя без конкретики, нельзя с высоты птичьего. нельзя лохам и нельзя невключенным читателям, которые ничего не понимают. Чтобы не множить букв без необходимости, скажу - Вы сказали сейчас о непоследовательности моего вопроса, выводящего его из рамок. Но как раз те ответы, которые Вам понравились в Вашем ЖЖ, и Ваши там замечания - говорят о том, что сказано-то верно. Просто не на том языке. Вас отпугнула стилистика - "сейчас так не говорят" "те, которые говорят дело". Так что незачем что-то пояснять - Вы и так всё понимаете.
nastin
Меня не "отпугнула стилистика", меня насторожило то, что в жж иванов-петров обычно высказывается нечто оригинальное, а тут - на тебе - Вы решили повторить самое общее место, обычную читательскую претензию-ворчалку:))
mariannah
Павел, я ниасилил дискуссию, но вот что мне с птичьего полета показалось странным. Рекламируемый Вами автор изначально исходит из того, что музыка – бессодержательное искусство. И особенно вроде с ним никто не спорит, а соглашается, нет? Но ведь не опознавать содержание в музыке значит не опознавать вообще специфически эстетическое содержание. Ну, допустим, говорить, что содержание картин Сезанна – яблоки, Чехова – битая стеклотара…
nastin
Э...э, рискуя нарваться на дискуссию, предположу, что в музыке нет иного содержания, кроме эстетического, да? то есть формальное содержание - это
эстетическое, а литература обладает в том числе и конкретным содержанием, не сводимым к формальному (эстетическому), да?
В общем, я сужаю "эстетическое", гипостазирую "конкретное", и, кажется, буду Вами сейчас за бит.
Один бит, два бит :))
mariannah
поелику К. ушёл на экзамен, то будете бит мной, М., потому что я всё равно скажу что-нибудь аналогичное. Выготский разделял фабулу и сюжет в литературном произведении -- почему бы и нам вослед ему не разделять? Состоятельность худпроизведения зависит целиком и полностью от того, как взаимодействуют сюжет и фабула. Фабула при этом может быть сколь угодно примитивной, хоть бы обнаружение под кроватью пустой бутылки из-под уксуса. Произведений, вовсе не имеющих фабулы, мне покамест неизвестно. Т.е., известно (типа некоторых работ Никоновой-Ры, но это уж, так сказать, пограничные состояния. Вопрос ещё: действительно ли фабула, для того, чтобы вступать во взаимодействие с сюжетом, должна быть ясня и прозрачна читателю? На мой вкус так нет. Она должна опознаваться как некий, возможно, недоступный конструкт, но являть себя читателю в содержательном отношении ну никак не обязана.
nastin
Насколько я понимаю, чистая фабула, причем развесистая, - это телесериал, да? там все, вроде, линейно (я, правда, с этим жанром почти не знаком, но тоже глубоко возмущен) и нарративом наружу?
Вопрос: "содержательной" фабулы ли хочет читатель? и как это она может быть "содержательной"?! Насколько я понимаю, фабула, это пародоксально только на первый взгляд, абсолютно бессодержательна, "содержательность" произведения возникает именно как художественный эффект и лишь на уровне сюжета + средства выразительности, мне кажется (эх, щас опять бить будут), что читатель, высказываясь в том духе, что, мол, хочет содержательности от произведения, говорит о фабуле, а хочет чего-то другого -- скажем, хочет почувствовать, что все слои произведения - фабула, сюжет, средства выразительности - находятся в некоем удовлетворительном взаимодействии.
Поясню (поскольку говорю, как обычно, сбивчиво): скажем, Шайтанов и Ко пишут, что, мол, лирика стала инфантильной и близорукой (в духе советской окололитературной риторики), кажется, что они о "СОДЕРЖАНИИ" (в самом советском смысле), а на самом деле они недовольны взаимодействием средств, то есть художественным (холическим) эффектом. А?
или шо?
mariannah
Если брать классическую раскладку александрийской школы герменевтики – смысл телесный, душевный и духовный, то в музыке могут присутствовать все три. Довольно таки много музыки вполне предметной; есть сочинение «Скотный двор» эпохи барокко, где вполне натуралистически изображаются его обитатели. Любая музыка выражает и душевные чувства, настроения, переживания. То есть различие между музыкой и литературой не столь уж велико. Просто в случае музыки более очевидно, что главный смысл – именно духовный. В литературе или живописи, напротив, телесный смысл более очевиден, поэтому и создается искус именно его принимать за основной.
Но насколько я понимаю, Вы пытаетесь разобраться, почему некоторые (многие) люди не видят смысл, например, в Улицкой. Чтобы не ходить далеко – я, скажем, совершенно не понимаю смысл балета. По двум причинам. Во-первых, я никогда не видел балет, во-вторых, возможно это мне вообще не дано. Со вторым ничего не поделаешь, а с первым – смысл нужно учиться понимать. Ведь у нас в школе вообще не учат понимать смысл литературы. Все образование строится на том, что есть некая изначально данная идея, которую поэт упаковывает в форму, и задача учащегося – достать эту идею. При том, что произвольность этого «идейного содержания» просто поражает. Одни и те же учителя лет десять назад внушали, что Пушкин выражал идеи атеизма и декабризма, а сегодня он уже оказывается ярым проповедником православного монархизма. Каково же на самом деле «идейное содержание» Пушкина? То, что написано в учебнике. А вот по поводу Улицкой или Петрушевской в учебнике ничего не написано. Дать людям, сетующим на «безыдейность» современной литературы нехрестоматийное сочинение Чехова или Бунина, они едва ли самостоятельно отыщут там «содержание».
Вот, скажем, какое содержание произведения:
Боитесь вы графини —овой?—
Сказала им Элиза К.
— Да,— возразил NN суровый,—
Боимся мы графини —овой,
Как вы боитесь паука.
Или
Черноокая Россети
В самовластностной красоте
Все сердца пленила эти
Те, те, те и те, те, те.
Две подсказки: это Солнце нашей поэзии; содержание есть.
