Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-08-13 18:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос... про Луну
Рассматривая http://moon.google.com/, приметил - более новые кратеры вроде бы всегда меньшего диаметра, чем старые. Если не ошибаюсь, это должно опровергать метеоритную гипотезу происхождения кратеров. Ясное дело, это давно уже кем-то замечено и вопрос решен. Не знает ли кто - есть какие-то многочисленные исключения - или это в самом деле так и такая гипотеза отвергнута? И как тогда эти кратеры объясняют? Неужто древним вулканизмом - как-то странно...


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2006-08-13 11:34 (ссылка)
Это пример неверного рассуждения.
Падение больших метеоритов - намного более редкое событие, чем падение малых. Следовательно за миллионы и более лет образуются большие (и заметные) кратеры, однако в узком промежутке наблюдения все падения окажутся мелкими "почти всегда".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-13 12:59 (ссылка)
Ясно. Статистически... Но тогда должны быть следы обратного соотношения - просто их должно быть меньше. Нет7

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2006-08-13 11:44 (ссылка)
Почему опровергать?

На ранних этапах больших метеоритов было больше, но с течением времени они повыбились и вероятность удара большим метеоритом понизилась. Ну а старые маленькие кратеры:
а) менее заметны
б) перекрыты большими кратерами
с) нивелировались в процессах тектонизма

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-13 13:00 (ссылка)
Если я Вас правильно понял, то можно спросить - отчего совсем неттаких следов? то есть в ответ мне надо привести примеры или статистику - есть следы обратного отношения, есть, вот их... ну, 7%. Тогда ясно - вот проходит какая-то модель из тех, что Вы предложили. А так - просто заметание сора под диван.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-08-13 13:08 (ссылка)
Ну, во первых, замечание, что совсем нет старых маленьких кратеров мне представляется спорным. Оно основано на статистике, каких-то подсчетах, или просто "на-глазок"?
Как вообще определить, какой кратер новый, а какой старый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-13 13:17 (ссылка)
Ежели б я был астроном, то я бы, наверное, знал это точно - и скорее всего не спрашивал бы, поскольку сам знал все высказанные теории. разумеется, это на глазок, и сама закономерность, о которой вопрос, запросто может оказаться неверной - может, вовсе не "всегда". а в таком-то проценте случаев и т.п. Я и спрашиваю - верно ли то, что - как мне показалось - я увидел, и если да, то как это объясняется.
Новый - перекрывает. Я только зрительно оценивал. Этого, думаю, пока хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-08-13 13:27 (ссылка)
Ну, тогда очевидно. Большой кратер уничтожает все предыдущие маленькие на покрываемой им территории, тогда как мальнький просто накладывается на большой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-13 13:34 (ссылка)
На это я уже отвечал. Ясно, видимо, других ответов нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-08-13 14:52 (ссылка)
Вы имеете ввиду перекрытия по краям? Типа маленькие кратеры частично перекрывают большие, а большие не перекрывают маленькие? На это можно возразить, что область воздействия удара не ограничивается размером кратера - поверхность деформируется и за его пределами, разравнивая маленькие кратеры. На Меркурии, например, есть такой кратер, что поверхность собралась в складки с другой стороны планеты!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-13 16:20 (ссылка)
Мне кажется. это плохое объяснение - тогда края больших кратеров исчезали бы вокруг маленьких, если есть такое действие. но это все фантазии. Здесь по треду мой англоязычный собеседник привел ссылку на объяснение и на проблему. Как мне и казалось - совсем не все так просто и легко объяснимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-08-13 18:25 (ссылка)
Маленький кратер - маленькая энергия. Соответственно меньше эффектов. Чтобы разгладить поверхность вокруг требуется некотороя пороговая энергия удара (для расплавления породы) - достижимая только для достаточно больших метеоритов.

Шкробиус указывает, что большинство мелких кратеров вокруг больших - от вторичных выбросов. Проблему с границами это решает, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 01:27 (ссылка)
Да, если вторичные выбросы - это хороший аргумент

(Ответить) (Уровень выше)

Good question
[info]shkrobius@lj
2006-08-13 17:42 (ссылка)
That's indeed the crux of the problem. Only two crater ages were determined directly during the Apollo missions. So the ages are estimated from cratering of the craters - even for smaller craters - via dynamic models of cratering & cratering statistics. You get a serious problem with this method: one has to determine cratering rate in order to get the age, but this rate can only be gleaned from the cratering statistics and presumed (NB!) geophysics of the Moon over 3.5 Gyr. For small craters, cratering (that one needs to estimate the age) is mainly pockmarks left by the secondaries rather than the primaries (1000:1 to 100:1), which biases the estimates towards recent events and complicates cratering rate analyses. Finding the actual cratering rates and mechanisms for cratering that explain the observed cratering statistics is, in fact, an unsolved problem. I gave a few references below.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]promonaut@lj
2007-03-21 19:19 (ссылка)
д) цикличность

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2006-08-13 12:24 (ссылка)
И третий вариант: больной кратер уничтожает маленькие, маленький сохраняет большие и остается на их фоне.
И неважно, какова статистика размера метеоритов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-08-13 12:41 (ссылка)
Вот именно :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-13 13:01 (ссылка)
Так уничтожает, что и с краю следов не видно? Понял. Наверное, они очень точно падают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-08-13 13:08 (ссылка)
Это же всплеск - давления в зоне удара такие, что камень течет, как жидкость. Так что от всех предыдущих кратеров, бывших на этом месте, заведомо ничего не остается. Получается чистенький большой кратер, в который потом начинают падать - чаще всего, конечно, мелочь.

А чтобы большой частично перекрыл другой, предыдущий, большой - кажется, вполне бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-13 13:19 (ссылка)
Тут еще раз замечу - я не из книжки астрономов это взял, может быть. самой этой закономерности нет, я об этом и спрашиваю, в частности. А насчет "заведомо ничего не остается" - нет. Маленькие кратеры с краю не уничтожают края большого - он проглядывает. Точно так же должны проглядывать следы "нижних" маленьких.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-08-13 14:55 (ссылка)
След от большого покроется бульками от маленьких сверху с временем.

Однако статистика важна:
возьмите скажем 10% самых больших - ВСЕ остальные будут сравнительно меньше, поэтому в большом разбросе форм распределений мы увидим многочисленные мелкие всплески на фоне (редких) больших блинов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-13 16:21 (ссылка)
посмотрите ниже комментарий scrobius

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silna@lj
2006-08-13 13:18 (ссылка)
ой, у них там луна из сыра :)

(если максимальное увеличение сделать :-)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-13 13:20 (ссылка)
Да. я видел. Гуглевые программеры открыли истинную природу нашего спутника, о которой всегда прозревали писатели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]omega_05@lj
2006-08-15 01:27 (ссылка)
http://prof-umoriarty.livejournal.com/449522.html
"...По скорости [распространения] звука.
Образец - скорость звука (км/сек.)
----------------------------------
Образец лунной породы 10017 - 1.84
Норвежский сыр - 1.83
Итальянский сыр - 1.75
Итальянский сыр (римский) - 1.75
Вермонтский сыр - 1.72
Швейцарский сыр - 1.65
Висконсинский сыр - 1.57
Образец лунной породы 10046 - 1.25"

(Ответить) (Уровень выше)

Not so simple
[info]shkrobius@lj
2006-08-13 13:58 (ссылка)
Yes, it is a well known problem, and it has been exacerbated by recent Martian cratering statistics (Hartmann 2000) that suggested active volcanic activity on Mars where none is observed. The current thinking is that cratering statistics in the midrange (and that is what you capture by eyeing the surface) is dominated by secondaries rather than the primaries. The answers given above are, in fact, only partially correct, as those apply to the very tail of the distribution (less than 0.01% of the craters). The correct answer seems to be that a large impact produces many smaller secondary impacts, which skews the distribution and meddles with cratering rates. You can read more about it in
Namiki, N., and Honda, C., Testing hypotheses for the origin of steep slope of lunar size-frequency distribution for
small craters, Earth Planets and Space, 55, 2003, 39-51.
http://www.terrapub.co.jp/journals/EPS/pdf/2003/5501/55010039.pdf
see also review paper by McEwen, A. and Bierhaus, E. (2006) Annu. Rev. Earth Planet. Sci. 34, 535-567.
The problem of explaining these statistics, either on the Moon or on Europa is very far from resolved.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Not so simple
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-13 14:18 (ссылка)
даже и вулканическая рассматривается... Да, не думал. спасибо, почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)