:)

а можно это считать демонстрацией успешности теста Тьюринга для антропологии ?

нет,не успешности.вернее сказать - применимости.

Тот, кто может притвориться человеком - человек? Тут ответ статистический... Обычно - да, но не учитываются идиоты и драконы.

буду знать кто не учитывается.спасибо.
я говорил не о статистике.тут акт познания притворил человека.

да, так оно и бывает обычно.

Логично

а куда деваться?

Ваш пост о самом главном для меня, о том, что импульсирует уже ... лет моё мировосприятие и действия. Увы, я и теперь не нахожу правильных слов. Ваши - правильные, но не мои. Об этом же (хотя, может так и не прочитаться и не поняться так)- http://causa-siu.livejournal.com/34148.html
и особенно http://causa-siu.livejournal.com/34148.html?thread=294500#t294500

Прочитал Ваши тексты о позитивности. Обеими руками... только вот тезис о том, что _не готов_ - нечего предъявлять - у меня вызывает сомнения. Не исключаю, что по слабости - уж больно часто я ощущаю сделанное не готовым. Так что это не отрицание, а именно сомнение - может быть, там нужны еще уточнения, что считается готовым.

Ваш этот пост - яркая иллюстрация и этого момента тоже. Рыцарь в том числе не_был_готов_видеть ВСЕ слои смысла, в том числе и тот, чтО_есть_Дракон и в какОм_смысле_он_Есть.
Это один из важнейших аспектов готовности смысла - способность ходить по уровням смысла, дающая мудрость знания.

Да... Мы с Рыцарем не готовы видеть все слои смысла. Я-то ладно, но ему - непростительно.

напрасно ёрничаете(?)... Самая большая боль мудрости - осознание собственного несовершенства ипостоянной неготовности. И сказанное мной это учитывает. А я это, как и Вы, постоянно осознаню и переживаю.

Извините, я не хотел Вас обидеть. Сорвалось.

о готовности (неполное)
1.аспект недвойственности (тат твам ази) Дракона и Рыцаря
2.аспект выявления-воплощения позитивного намерения в ответе мира и собств. природы
3. аспект ответа Мира и челов. природы на целеполагание и знание (Солярис-эффект)
4. аспект необходимости ограничить поиск истины пониманием, встречаясь с предыдущими эффектами

Ух ты! Ничего кроме драконовского "надо подумать" в голову не приходит

в голову ничего другого приходить и не должно.
Речь шла о душе и духе.

...и вымер в эпоху первоначального накопления капитала.

предлагаю новое клише:

...и немедленно вымер.

> - Несомненно, - ответил Дракон и стал Рыцарем.

Не понял.
Это ему зачем7

в глубине каждого нашего действия, даже самого негативного, лежит любовь.

Такой гад.

Однажды человек обратился к Богу: «Давай поменяемся. Стань человеком, а я стану Богом. Только на одну секунду.» Бог ласково улыбнулся и спросил: «А ты не боишься?» — «Нет. А Ты?» — «А Я боюсь.» Но просьбу он выполнил. Бог стал человеком, а тот занял Его место и тут же воспользовался своим всемогуществом — отказался вернуться в прежнее состояние. Поэтому ни Бог, ни человек больше не были тем, чем они казались.
(Э. Визель. Город Удачи)

Сколько помню, Клаас советовал своему сыну никогда не лить бочку в бутылку. Кто это делает, поучал отец, тот прольет свое пиво на землю.

Что делать, если мир функционирует так сложно.
Говорят (например, дикие народы), что так - как бутылка Клейна - устроен сам Всевышний.
А в Библии это про то, как пролил семя Онан, а затем бросил сребренники на проклятую землю Иуда.

Я тоже не очень люблю светскую философию.

Вот то-то и оно. Причем меня главным образом в этой философии беспокоит не то, что она мне "не нравится", или что "ошибочна", или "бывает лучше2. Прежде всего - она бессильна. На своем поле она играет мускулами и героичнески побеждает тряпичных кукол, но если поверить этим демонстрациям силы и принять её - окажешься с картонным мечом.

Ммм... Мне тоже так кажется и казалось. Но, в принципе, вот здесь вот: http://kosilova.livejournal.com/282673.html?thread=4864561#t4864561 Деннетт с Еленой более чем успешно отбились от моих наскоков. Я ничего не смог возразить - меняют, собаки, нашу жизнь, да. Но чувство "а вот они, ручки" все-таки осталось. Надо еще додумать...

Я посмотрел. Это вполне понятный ход аргументов, "так всегда говорят в этих случаях". Тогда я разделю... Когда я выше сказал о бессильной философии. я имел в виду не все. что вообще может называться философией. Есть и сильная... Та философия. которой фехтует Рыцарь - бессильна. И всё еще сложнее - и эта бессильная - тоже влияет на нашу жизнь. Не в этом совершенно дело. На нашу жизнь повлиять - это ж раз плюнуть. Какие-нибудь дурацкие мобильные телефоны изобрел и произвел - повлиял. Бомбу на город сбросил - повлиял. Не сбросил. а напротив того закон принял. чтобы не сбрасывать - опять повлиял. Это дешево стоит. Критерий "влиять на нашу жизнь" - слишком дешевый, влияет кто угодно. Наука. искусство, политика, мода... Певцы эти безголосые - тоже ведь меняют. Моды создают, привычные способы суждений, штампованные аргументы, которыми потом пользуются миллионы людей. Я говорил о бессилли в гораздо более глубоком смысле. Думаю. Вам не надо пояснять - пытаясь выдавить из себя определение "более глубокого смысла"

Эх... Про изменения и Изменения... Это ведь опять - об определении сложности... У нас эта тема уже неоднократно всплывала. Изменения жизни, о которых Вы говорите - это как рельеф стекла на атомарном уровне. Движешься вдоль него - всё время всё разное. никогда в точности не повторится. "Колмогоровская сложность" высокая (там чем случайней, тем выше). Но, "в сущности", не меняется вообще ничего. А вот, например, кристаллизация того же стекла - это Изменение...

Но это даже в физики формализовать безумно трудно. Тем более - для общества и культуры. Но, в общем, да - понимаю.

прочла по Вашей ссылке.
Меня давно явная "социальность" Лены раздражает. Но не настолько, чтобы воодушевить, увы, что-либо противопоставлять.
Возможная претензия светской философии (в указ. комментариях) на власть попахивает ментальным и социальным фашизмом, нарушающим интимную СВОБОДУ человека. Именно эта плоскость смысла выпадает, а этика без неё не живая. Уплощённость претензии смертного на Бесконечное. "Как только ты скажешь, остановись, мгновенье, ты мой..."
(извините за косноязычие и нераспространённость аргументов - борюсь с этим и с собой, с сильным унынием своим)
Конечно же, здесь многое нужно додумывать и оформлять.

светская философия... я даже не сразу понял, о чем речь :)
потом понял, что я не понял: деревянное железо. соотв., религиозная философия, т.е., философия ограниченная нынешним состоянием религиозных доктрин - какое-нибудь картонное железо.

Вы как-то говорили, что мы живеи в начале христианской эры, что еще мало сделано - вот именно в этом смысле согласен.

насчет бессилия, кстати, несогласен совершенно. мне лично "светской" философии а ля гегель хватает. а вот нам всем вместе - уже маловато

Кажется, тут начинает играть как раз индивидуальность смысла... Видите ли. это ответ Летающему Медведю. Я пытался подстроиться под ту мысль, тот смысл, который прозвучал ему. Возможно, для Вас это совершенно неподходящий тон, и Вам бы я так не ответил - потому что Вы так никогда бы не спросили. Я же не собираюсь утверждать, что пост - о "светской философии". Он - о некотором способе мыслить, переживать и делать. Человек, так действующий. может с омерзением относиться к любой философии. Он, скажем, может любить только конкретные практические вещи и с недоверием относиться к любым общим суждениям. И бессилие того, на что я пытался показать пальцем - это ведь только остенсивное определение, никакого понятия вроде "светской философии" не предполагалось - в том, что она не способна оградить от таких неприятных моментов, когда какой-нибудь дракон будет неотличим от человека.

никакого понятия вроде "светской философии" не предполагалось

да, наверное. Вы сказали "Вот то-то и оно.", ну я и подумал, что "оно", а это - другое "оно".

но в целом, относительно драконов, мне интересно наблюдать за процессом: общая "серьезность" постингов верзус довольно иронический тон большинства Ваших ответов. кампутер бы давно запутался, а я вот сижу, не дрожу... человек, наверное :)

Полагаю, пора вводить презумпцию неви... То есть - порядочным полагается считать, что тот, с кем ты переписываешься "по компьютеру" - человек, пока он каким-либо образом не докажет обратное.

что тот, с кем ты переписываешься

да я, собственно, имел в виду себя: что, мол, если понимаю, где серьезно, а где ирония и не боюсь "за транзисторы", то я - человек!

а презумпция дело и в жизни хорошее. пришло в голову, что надо бы сообразить статистически - где быстрее собеседники "доказывают обратное", в жж или во вне... пойду посчитаю.

Вы могли бы пояснить, где именно в посте и комментариях Вы здесь увидели "светскую философию"?

Ну, как выяснилось, я примерно угадал, - И-П меня прекрасно понял. Это, скорее, мой личный жаргон "для внутреннего пользования". Мне кажется, из его ответа и последующей дискуссии смысл прояснился.

Я отвечал именно на пост - мне показалось, что он - об этом (и, с точностью до терминологии, И-П это подтвердил). На комментарии я вообще в этом смысле никак не реагировал.

:)

Но если бы Рыцарь признал существование Дракона, то не посчитал бы он наиболее рыцарским действием возвести Дракона до рыцаря? И какая же это была бы непростая задача! А так у него всё само собой получилось - чистый дзен!

Возвести Дракона..? Это. кажется, очень просто. Дракон становится на одно колено, рыцарь кладет меч ему на плечо и произносит несколько слов... Я уже не помню точно формулу, но это очень просто.

Даже чисто технически это не так уж просто - нужно иметь ранг, позволяющий это делать. Кроме того, у Рыцаря ведь были проблемы с определением Дракона? Так почему же он не должен предвидеть аналогичные проблемы у других? Нет, я лично исхожу из добросовестности Рыцаря - т.е. он хочет поработать не только над восстановлением лесов и озёр, но и над орыцарствлением Дракона в такой мере, чтобы никому и в голову не пришло, что в новом рыцаре есть что-то драконье.
Если уж кого-то убедили в том, что в комнате полно мусора, то энергия, затрачиваемая им на заметание мусора под ковёр, обычно примерно соответствует энергии, потраченной на его убеждение.

Закон сохранения энергии... И потому так устают пылкие ораторы на митингах - все, что сотворит толпа, грабя потом банки и разбивая магазины, она почерпывает в энергии оратора. Ученый же. объясняющий, что земля круглая, тратит годы труда на выпрямление неподатливой материи.

Ну вот я и говорю - получился чистый дзен, энергетический барьер Дракон-Рыцарь был преодолён туннелированием. Или даже генерацией Драконом пары Рыцарь-Антирыцарь с последующим поглощением Антирыцаря. Жалко, Летучий Медведь из ЖЖ отлучился, он во всём этом лучше меня рабирается... ;-)

Он пошел разбираться с Драконом.