Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-09-26 12:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В.И. Пантин, В.В. Лапкин "Философия исторического прогнозирования"
Книга 2006 года - с очень интересной темой. Название названием, но авторы покусились на святое: самым серьезным образом они решили разобраться, могут ли существовать прогнозы истории - и по возможности самим сделать такой прогноз. Первая глава - это всякие Канты, Ясперсы, Ортеги, Бердяевы - в общем, крупный калибр. Утверждается, что эти энциклопедически образованные люди сделали хорошие прогнозы, хоть и не вполне четкие. Следующая глава - что-то вроде методики принятого авторами способа прогнозирования. "Заголовки" завлекательные - типология, эволюционные аналогии, учет преемственности, немеханическая экстраполяция... Комплексный подход, в общем. Эти хорошие слова - до времени: конечно, хочется посмотреть дальше, как будет получаться. В этой второй главе - обзор работ Ли, Тодда... Общий мотив: США стали империей и неминуче ждет их судьба всякой мировой империи: крах. Но, конечно, это не голословно - тут и аргументы Бьюкенена, и разговоры об отрицательном торговом балансе из Тодда.

Сначала проводится глобальное сравнение - период гегемонии США - античность. Детали понятны, а интересны основания: авторы понимают. что результат сравнения во многом определяется выбором объекта сравнения. Этот выбор определяется целью исследования. Цель у авторов - изучить совр. процессы глобализации и интеграции. поэтому они выбирают в качестве модели античность (1-4 вв), и потому наблюдают сходства. Мне кажется это очень интересным рассуждением - все детальки вроде расслоения плутократов и плебса. внутреннего варварства и т.п. понятны и так, а вот это методологическое суждение - действительно, не часто проговаривается.

Потом говорится примерно следующее. Общество состоит из разных сфер, частей. и у каждой части (аспекта) - свой ритм развития, они конфликтуют. Поэтому развитие целого пронизано ритмами - большими и маленькими. Для примеры берется довольно известный цикл реформ и контрреформ в России со времен Александра 1. Детали опять вполне понятны - можно в описание этого дела вбить много деталей, можно - мало, это уже писательский талант. А любопытно то, что прослеживаются эти волны до самых 90-х и 2000-х годов, и называются то реформами, то волнами модернизации. Говорится это без особых пояснений, как само собой разумеющееся - но если считать это употребление термина осознанным, отсюда следует. что вот по сю самую пору в россии идет модернизация (противоречивая) - то есть попытка догнать Запад, стать как Запад. Никаких дополнений и оговорок здесь авторы не делают - ну, если считать. что их цель - только выделить такой цикл, то можно. Из цикла следует прогноз: с 2008-2010 гг. начнется период контрреформ в России, переход к менее демократичному режиму, прежние реформы будут забыти и идти будут лишь по инерции. Но тоталитаризма не будет - время не то, среда другая - так, авторитаризм будет пахнуть крепче. а в остальном всё ничего.

Дальше опять интересное методологическое замечание: как авторы считают нужным работать. Сначала ищется самый явный и отчетливый ритм, цикл. Найти его не так трудно - сколько знаю, любой приличный историк может сходу выдать несколько общеизвестных исторических циклов и еще 2-3 ритма собственного изобретения, которых никто пока не знает. Итак, исследователь находит какой-то четкий (с его точки зрения) ритм - кондратьевский, или этих реформ и откатов, или еще какой. потом он ищет, с чем связана сфера социальной жизни, где обнаружен этот ритм, и таким образом ищет коррелирующий ритм в другой сфере.

По мнению авторов, этот подход и является синтезом всех до сих пор применявшихся способов прогнозирования истории (исторические аналогии разных витков - типа сравнения Рима и США, линейной экстраполяции (типа опустынивания центральной России или вымирания русских и заселения всего мира китайцами и латиносами), и прогнозирования через ритмы. В результате - у авторов это не сказано, но я так понял - создается модель из осцилляторов, типа "политика" "экономика" "универсализация" "бюрократия" "демография" и т.п., и прогнозист смотрит на соотношение циклов в каждой сфере - выдает прогноз.

Дальше опять разбор существующих прогнозов - Уоллерстайна и Ли, Шишкова и Львова, Делягина... Неклессы... Все - по поводу геополитки. То есть разные варианты того, как именно будет возрастать Китай (или Япония) и как именно будет уходить лидерство от США (к Японии или ОЕ). В конце - вывод: кризис будет, вот-вот. в начале 21 в., в 2010-2020 гг. Сменится эра глобализации - эрой дифференциации. На этот счет тоже есть ритмы, не раз уже мир становился то более единым. то более разграниченным. ну вот и сейчас - снова подходит время миру меняться.

Мне показалось интересным мнение Делягина о культурном барьере. Суть: вот индустриальная революция, и встает культурный барьер - народ на машинах ездить не умеет, не хватает технических знаний. Чем взяли? Соблазн скорости и удобства. Народ восходел и выучился поворачивать ключ зажигания, преодолел страх перед карбюратором. Сейчас - компинтернетная революция. опять сложная техника. Народ - что? Не умеет. Использует менее 5% возможностей - хоть компа, хоть мобилы. Повторяет автор рефрен - молодежь на компе только в игры играет. Тут - культурный барьер, сдерживает развитие. Идет техническое, информационное перепроизводство - как любого товара. Инфотехнологии могут многое, но пользователи устали потреблять - нейдут вперед, культурный барьер. Тут бы вроде и учить... Ну, понятно. Можно опять соблазнить - простой интерфейс, то-сё... Но это и есть барьер: сколько интерфейс ни упрощай, многие функции останутся невостребованными. Дальше автор - разумеется - говорит о непреодолимости этого культурного барьера... А тут интереснее прикинуть, что именно будет. Учитывая распространение всеобщего высшего, компьютеризацию все большего числа профессий... Впрочем, это я уже заврался, Пантин и Лапкин такого не цитируют. Пора вернуться к странице.

Следует изложение важной идеи авторов - переформулировка и уточнение кондратьевских циклов. Вкратце - полный цикл состоит не из повышательной и понижательной стадий, а из двух пар таких стадий, причем каждая имеет качественную специфику. Технологическая революция - препятствия со стороны устаревших общественных структур и кризис - усвоение технологических новаций обновленной общественно-политической структурой - кризис в результате исчерпанения потенций технореволюции. При этом весь цикл со временем укорачивается, среднее время длительности его падает. В книге - подробная шкала циклов с событиями, для одних стадий - технологические и экономические события, для других - политические. Сопоставления этих общемировых циклов с фазами экстраверсии и интраверсии политики США и фазами реформ и контрреформ в России. Предсказания будущих событий примерно до 2030-2050 гг. В 2009 - крах финансовой системы США, мировой кризис, распад политсистемы, авторитаризм в менее развитых странах (и России), выход на первые роли Японии, Китая и ЮВ Азии... Все детали и годы кризисов тут, конечно, не расписать.

Для России - 144-летние "рывки" (их пока три), и 36-летние циклы, по ним расписана история за 20-300 лет. Даже и при Дмитрии Донском эти циклы найдены авторами, но подробно - с конца 18 века. Это - очень большой объем текста, пересказать нет сил - аналогии циклов. полуциклов. маленьких цикликов по 4 года, 20 век - с аналогиями в 19-й, предсказания в 21-й... С 2011 начнется... и к 2025 свершится. В целом ждет дестабилизация, напор агрессивной Европы и перенаселенного Востока. Совпадет с кризисом американского мира. По мнению авторов - может страна вовсе исчезнуть. может разорваться на несколько, а можно и выжить. Это - главная задача. в мегаполитических трендах авторы рекомендуют ни с кем всерьез не дружить - порвут нас на оранжевые республики, населенные мусульманами и китайцами... а лучше делать вид и копить ислы. Авторы выражают здоровый (и здоровенный) скептицизм. что наша ... элита способна на это. Небось, все передерутся.

Особая штука - по мнению авторов, примерно с 2012 приближаемся к схлопу - "веймарской" ситуации. Она не "была" в 90-е (тогда держал благополучный Запад), а будет в 2010-е, тогда Западу будет не до нас (у них авторы прогнозируют свой большой-большой кризис, распад американского мира к 2025), а нам будет худо - и есть шанс свалиться в такую бяку. Тем более что по внутренним циклам у нас настает этап авторитаризма. а каким он будет - ну, это и есть наша работа.

Короче, с 2005 началась фаза великих потрясений в России и мире, а с 2013 Россия предпримет внешнеполитическую авантюру с последующим застоем. Будет очень тяжело... Авторы намекают, что с 2050-го приблизительно во всем мире начнут действовать благотворные тенденции, если мир их, конечно. не прошляпит.


(Добавить комментарий)


[info]iten@lj
2006-09-26 05:34 (ссылка)
Офффтоп, уж простите меня. Посмотрите, пожалуйста, на первые два слова в заголовке этого поста(http://galerist.livejournal.com/572125.html) - мне кажется, что это выход:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 07:04 (ссылка)
Куда выход-то? Или. если это уже не важно - хотя бы из чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2006-09-26 13:53 (ссылка)
Просто вы когда-то написали пост о том, как правильно писать китайские названия мужского и женского начала и где употреблять мягкий знак. А в посте, ссылку на который я вам дал, пользователь пишет эти названия с мягкими знаками в двух случаях. Вот и выход он нашёл из проблемы правописания:) А я типа пошутил, когда отправил вам ссылку. Больше не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 13:56 (ссылка)
Это я сообразил, но натужно пытался соотнести с книгой Пантина и Лапкина. На чем и покривил извилину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2006-09-26 14:00 (ссылка)
Я вообще-то дружески предупредил, что это оффтоп. Я, конечно, подумал, что вы больше хотите увидеть анализ книги с изложением футурологических апокалипсисов, но я оптимистично смотрю на будущее мира:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 14:43 (ссылка)
Да у меня никаких претензий. Не в чем извиняться и не за что объясняться. Ну конечно. я бы с удовольствием узнал, что Вы думаете про такие историко-политические сочинения. Или концепции циклов - вот уж который раз я говорю с историками - и вдруг слышу - я знаю цикл... Открыл... Мне интересно. С другой стороны, я чувствую ваше нежелание говорить о таких вещах - Вы в сети как в гостях, когда говорить о работе - дурной тон, Вам хочется поговорить не о работе. Нет проблем, я обойдусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2006-09-26 16:03 (ссылка)
Ну, я извинился:)

(Ответить) (Уровень выше)

не могу удержаться...
[info]turbik@lj
2006-09-26 05:35 (ссылка)
напор агрессивной Европы

ДАЙТЕ ДВЕ!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не могу удержаться...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 07:06 (ссылка)
Европы-то две? Ну, это запросто. Есть просто Европа. Есть Другая Европа. Есть этакая, знаете ли, Центральная, которую теперь, чтоб подчеркнуть мифичность этой Европы, стали называть по-руммки "Миттельойропа". И еще, еще... Вот уж чего-чего, а Европ у нас хватает. Так что - нате, и заходите еще. Но - самовывозом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-09-26 07:17 (ссылка)
Евро-Европу знаю (фамилие такое. то есть валюта), Шенген-Европу знаю, Нато-Европу знаю.
теперь даже появилась маа-аленькая европка, охраняющая 20 кв. метров в Конго, 10 метров в Афганистане, 50 метров в Ливане, ну и еще где-то есть у нее метры-сантиметры

а вот Агрессивную Европу... :) вот такую, чтоб носочек тянула, и шумела heil Buonaparte!... нда. зайду, хоть и самовывозом. интересно посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

черный юмор, типа
[info]flying_bear@lj
2006-09-26 07:25 (ссылка)
(пожимая плечами) Сделаем... Долго ли умеючи... До 2025 года время есть (лучше бы, конечно, десяток лет накинуть, чтобы самому уже гарантированно не).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: черный юмор, типа
[info]turbik@lj
2006-09-26 07:36 (ссылка)
подумал было попросить накинуть лет 20 - могу не успеть, но передумал.

недавно президент немецкой Академии Искусств швейцарец правильным именем Адольф Мушг и абсолютно либеральным бекграундом произнес:

"Немцев перестали бояться... Это чуть-чуть огорчает. Ведь того, кого не бояться, того не ценят..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: черный юмор, типа
[info]flying_bear@lj
2006-09-26 07:40 (ссылка)
Вот-вот. Честно говоря, мне разговоры об агрессивных немцах (и даже голландцах) полным абсурдом не кажутся. Тенденции есть всякие, и при заботливом уходе прорасти может все, что угодно. К тому же, бывают и самоосуществляющиеся прогнозы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: черный юмор, типа
[info]turbik@lj
2006-09-26 07:48 (ссылка)
я, по-правде, не вижу ни садовников особо ретивых, ни фатализма... ну, если только чуть-чуть...

а вижу я: Европа оторвалась от жЫзни, как она есть во всем цЫвилизованном мире, даже в США. рай пострoила, даже решила подсократиться, чтоб биосферу разгрузить.

а мир говорит: ТАК НЕ БЫВАЕТ! "мы вас схаваем, потому что ваша жизнь и цивилизация, они нам поперек наших ракет, наших пророков, нашего зеленого бабла, наших миллиардов людей которые - наш кулак и дешевая рабсила, и тд."

и немцы-голландцы... ну, надеюсь, еще в состоянии заставить себя боя... нет, уважать. вот и Папа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: черный юмор, типа
[info]flying_bear@lj
2006-09-26 09:02 (ссылка)
Надо сказать, что голландцы ведут себя достаточно решительно (в вопросах той же иммиграции, и т.п.). Другое дело, что - маленькая страна, и если (предположим) Франция и Германия окончательно расслабятся, могут за собой и всех утянуть... Но, кажется, с Германией это не факт.

Папа молодец, да. Только насчет извинений... Как говорил один мой приятель (по гораздо менее серьезному поводу): "Не будь нахалом, не извиняйся".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: черный юмор, типа
[info]turbik@lj
2006-09-26 09:17 (ссылка)
маленькая страна

это очень интересный момент. немцы все время засматриваются на голландцев (там у Вас реформировали и пенсионныю систему, и медицину), на скандинавов. но "что-то" мешает.
это все же очень большая разница - с большой страной. другая структура экономики, корпорации огромные, которые и выгодоприобретатели от глобализации, и людей много увольняют одновременно...

ну, а Германия, с ее прошлым - это вообще трудный случай. Восток, бывш. ГДР довольно быстро и опасно радикализуется. нацисты проходят в Ландтаги. работают все более грамотно. тут так: им деньги дают. в США их просто никто не финансирует, скажем. в Англии традиций нет. а в Германии по-прежнему люди "своих не сдают", гори ты все огнем.
если сейчас этот процесс наложится на экономические сильные потрясения, то бог весть. многие западные немцы шутят в прессе, что стенку бы восстановить надо... такие шутки, страшноватые.
показывают в том числе, как жестко устроена ныняшняя эк. система: вход почти невозможен. перепроизводство.

а Папа знает, что говорит. это - два шага вперед, один назад. люди слышат: можно ругать ислам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: черный юмор, типа
[info]flying_bear@lj
2006-09-26 09:28 (ссылка)
Вот-вот. Так что это нам сейчас кажется, что агрессивная Европа - это щасте. А может такое начаться, что мало не покажется. С ГДР... да, я знаю (я вообще довольно часто и, раньше, подолгу бывал в Гемании, в разных частях). Была команда: быть нацистами. Потом следующая: нацистами больше не быть, стать коммунистами. Сейчас последнюю команду отменили, так что в силу вступает предыдущая. Ну, как когда в Ворде (да и в других текстовых редакторах) Undo делаешь. Все понятно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: черный юмор, типа
[info]turbik@lj
2006-09-26 09:42 (ссылка)
а придется пройти лезвием ножа. нету тут иных рецептов.

невинность соблюсти (национально-культурную идентичность) и капитал приобрести (сохранить уровень жизни). придется делать одновременно. мир еще не готов к безнациональному существовани. пока получаются либе сверх-нации (Китай), либо матрешка (финансовая олигархия США вложенная в традиционную общественную европейскую структуру), либо фундаментализм религиозный, либо вообще не понятно что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 07:32 (ссылка)
Да ну... Что вы, прямо... А агрессивную Россию Вы, наверное, знаете? Она там же, рядом с агрессивной европой. Что Вы в реальность смотрите - это совершенно зряшнее занятие. Вот люди пишут, что они с очевидностию видят - страшное расширение НАТо на восток, ЦУкраина уже на сносях туда, сейчас на нас бедных ка-ак надавят... И люди прогнозируют опасности. И в Европе сидят люди (я ж не говорю, чтов се подряд) и прогнозируют опасности от России. Ну, что тут злиться - сидят люди, никого не трогают, прогнозируют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-09-26 07:35 (ссылка)
Ну тут уж, знаете, лучше бы - чтобы или ишак, или падишах...
Чем чтобы ишак выучился читать Коран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 08:39 (ссылка)
Сообщество ишаков будет возражать против. Потому что - чита-аать... Так ведь и всех заставят, если, мол, один ишак может, так и другие должны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-09-26 09:09 (ссылка)
(робко) Ну, тогда, может, хоть книжку другую выбрать... Для чтения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 09:20 (ссылка)
Эта дочитана - значит, последуют другие. Сейчас читаю томину социолога Жаворонкова - очень занятыне у него подсчеты... И толстенный же том - очень важный - современная палеонтология. Там ведущие палеонтологи подводят итоги всяких макроэволюционных концепций - пальчики оближешь. Вот выберу время и напишу в ЖЖ - пока не успеваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-09-26 09:32 (ссылка)
А! Вот это интересно, да.

Что нам, в конце концов, эти мелкие заморочки, - 2025... 2050... Толькео настроение себе портить.

Тут, понимаещь, целые ветви - как корова языком... Ну, или не корова.

В самом деле, очень интересно. Ждем!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-09-26 07:41 (ссылка)
Что Вы в реальность смотрите - это совершенно зряшнее занятие.

Честное постпионерское слово: это было в последний раз! Отныне - только в телевизор. Там точно - никакой реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 08:41 (ссылка)
Я в хорошем смысле. Призывать Вас смотреть телевизор... Я и себя-то не призываю, а что ж я. садист, что ли... Зачем. Я призываю не волноваться. Подумаешь. агрессивная Европа... Вспомните - Чужой, Хищник и проч. терминаторы. Мало ли чего бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-09-26 08:47 (ссылка)
И я того же мнения: не волноваться. Мы-то с вами знаем, насколько всё чудно и закономерно движется, развивается и идет. Вот я несколько моложе вас, но, вреоде, отволновался. Все путем. Так, художжничаю.

Поэтому две европы и просил (у авторов, собсно): с двумя агрессивными европами я "в два раза счастливей буду".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2006-09-26 07:09 (ссылка)
Фамилии у авторов хороши - прямо Тяпкин-Ляпкин
Самое интересное в таких прогнозах - то что их можно дать сразу (такие или другие), не прибегая к многостраничным доказательствам. Собственно, это не доказательства, а матобеспечение выводов, без которого не дадут грант.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 07:20 (ссылка)
Ничего не знаю о грантах данных исследователей. А интересно то... При любом отношении к такого рода исследованиям работа - честная. То есть можно посмотреть и увидеть, как работают авторы и на основании чего делают свои выводы. Например, можно решить: это некорректные сравнения с заранее желаемым результатом - и посмотреть. Или - авторы придумали схемы циклов и наложили на историю... Тоже можно проверить. То есть одно дело, когда просто некто говорит - в истории есть такие-то циклы... А тут люди берут и предъяволяют найденное - с сопоставлениями и т.п. И можно решить - ну, скажем: я им ни на грош не верю, сопоставления меня не убедили. все сделано очень слабо и никаких таких циклов они не доказали. Или наоборот - уж кто как. Есть и другой интересный момент... В таких исследованиях проявляются не "расчеты". а интуитивные ожидания. То есть сначала печенка чует. а потом сие чутье подтверждается найденной о карманам алгеброй. И интересно - что же у людей чует печенка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-09-26 07:37 (ссылка)
В таких исследованиях проявляются не "расчеты". а интуитивные ожидания. То есть сначала печенка чует.

Это так. "Большая история" - вещь интуитивная. Но тут есть два равнозначных варианта. Можно идти от конкретного материала, а потом делать обобщения любого плана. Это вполне возможно, например, если проанализировать международные договоры или любой другой корпус потенциально обозримых данных.
А можно идти от выводов. Тогда исследование будет попыткой подкрепить свои интуитивные ожидания. Я не знаю этой работы, но само вынесение слова "философия" на первое место в заголовке говорит в пользу того, что это "интуитивное" исследование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 07:45 (ссылка)
Да я не спорю... Только вот... Насчет "идти от конкретного материала" - ну... Это, простите, не очень... От конкретного материала прийти к крупным обобщениям - вряд ли. Только через идеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-09-26 08:27 (ссылка)
Конечно, на какой-то стадии идеи необходимы. Но главное отличие в отправном пункте. В случае передвижения "от источника" важна не абсолютная полнота (она часто недостижима), а систематичность. Как альпинист крепит страховку - не через каждый сантиметр, но планомерно, так же можно и опираться на материал.
Ведь так обычно и делается в научных работах. Иногда, конечно, материала так много, что "крепления" приходится вбивать совсем далеко друг от друга, но, оговаривая эти расстояния заранее, мы сохраняем план. Это гениально показано в монологе Выбегаллы из "Тройки" о вероятности научных выводов.
Если наука не имеет достаточно данных для утверждения, что дело номер шестьдесят четыре прибыло к нам, скажем, из ФРГ, то она, наука, на вопрос "Было ли дело за границей?" прямо и недвусмысленно отвечает: вероятно. Если для определения вещественности или существенности дела у науки не
хватает фактов, то она, наука, не разводя парадности и шумихи, четко и предельно точно идентифицирует дело как "неизвестное существо, в скобках, возможно, вещество".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 08:32 (ссылка)
Это да. Мне не понравилось, как было обставлено сравнение... Не слишком критично. С волнами этими циклами - то же. Там излагается обычным образом - ряды годов и "сходные события". Обоснование сходств - ?? И если взять другие годы - гарантия, что не найдется впечатляющих сходств - тоже ?? Так что хотелось бы лучше... Но и так - я не помню крупной монографии. где столь же прямо излагалась бы идея циклов мировой и русской истории - с обоснованием. с залезанием в детальности 4-х летних циклов... Так что интересно - как... Ну. говорят "сильная версия гипотезы". Вот люди попытались совершенно честным образом проломиться с этой цикликой - и можно посмотреть и рассудить: удалось им или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-09-26 08:45 (ссылка)
Да, конечно. Я могу судить только по Вашему пересказу, но книга выглядит как бы "эклектичной" с точки зрения самой себя.
То есть, когда есть какая-то центральная идея, мы можем, даже не соглашаясь с ней, оценить стройность этой концепции. Строго говоря, мы вообще не можем чаще всего перепроверить выводы других авторов (кроме как по своей специальности и на доступном материале). Поэтому работу со стройной концепцией без явных "дыр" лучше признать хорошей.
Но если собственную идею авторы не могут собрать из кусочков воедино, у меня сразу возникает чувство отторжения.
Это не всегда правильно, но это, наверное, необходимый этап любой проверки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 09:18 (ссылка)
Эту как раз перепроверить не трудно. Циклы указаны, значимые сходства - тоже. Берешь годы, вдумываешься, ищешь контрпримеры, - и все. Конечно, надо посидеть, но, в общем, нескольких часов могло бы профессионалу-историку хватить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-09-26 09:21 (ссылка)
Согласен, но стройная концепция все же лучше. Ну, например, набрать контрдоводов против Канта можно много, но он от этого ничего не потеряет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagad_ultimo@lj
2006-09-26 07:17 (ссылка)
А про окружающую среду там ничего нет? А то придется книжку заказывать. Сейчас в Европейском агентстве по окружающей среде большой проект по обзору таких сценарных исследований.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 07:21 (ссылка)
Нет, про среду - почти ничего. Ну, может, пара общих фраз затесалась... Типа, около 2050 г., когда будет максимум демографической нагрузки и всякая ужасная штука, тут-то нам экология не даст спать спокойно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagad_ultimo@lj
2006-09-26 08:23 (ссылка)
Экология гораздо раньше не даст спать спокойно. По правде говоря, уже сейчас спать спокойно нельзя. Ну ладно. Книжку придется заказывать, хоть она, видно, не совсем то, что нужно. Спасибо за наводку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2008-02-28 15:09 (ссылка)
to: padag ultimo

читайте мою - ещё одно сценарное исследование 21 века :)

Структура глобальной катастрофы.
http://www.proza.ru/texts/2007/08/10-217.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagad_ultimo@lj
2008-02-28 15:24 (ссылка)
Да, это было бы интересно, и я бы обязательно вставил книгу в обзор, однако проект был завершен год назад. Один из результатов - здесь:
http://reports.eea.europa.eu/eea_report_2007_4/en
В любом случае, возьму на заметку. Спасибо вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2008-02-28 15:27 (ссылка)
да, в 2006 у меня и мысли не было этой книжки писать, так что нельзя даже сказать, что опоздал. выйдет на бумаге, надеюсь, летом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagad_ultimo@lj
2008-02-28 16:14 (ссылка)
Я убедился, что опозданий не бывает. Все всегда вовремя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-09-26 09:03 (ссылка)
Получится астрологическая карта без звёзд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 09:15 (ссылка)
Ась? Не понял. Это Вы так в общем смысле - что, мол. всё это гадания..?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-09-26 09:30 (ссылка)
Я в хорошем смысле. Астрологические карты как раз и показывают ритмику циклов развития. Есть и астрологические карты государств. Только базой расчётов берутся не соотнесение исторических событий друг с другом, а соотненесение ключевых исторических событий с положением небесных тел. А смысл и форма вывода прогностических данных те же самые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 12:32 (ссылка)
А как выделяются ключевые исторические события? Если это уметь делать - вах, тогда уже и звезд не надо. уже многое было бы сделано. Или попросту, посконно - типа нельзя не понимать. что 1917 и 1991 годы для России - ключевые. что приход к власти фашистов в Германии... что распад колониальной империи в Англии... и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-09-26 13:00 (ссылка)
Вот насчёт ключевых событий они больше всего и спорят. Единства - нуль. Главным событием считается рождение. Рождение новой России - это провозглашение независимости в 1991, а откуда считать рождение исторической России мнения разные. Кто откуда считает, у того те гороскопы и получаются. А вообще, я не в теме, отмечаю лишь сходство логики подходов.

Какая-то группа астрологов на каком-о своём семинаре придумала присказку:
- За что мы любим Путина?
- За то, что всё идёт по плану.
(Про план я не в курсе.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 13:14 (ссылка)
Рождения стран? Да, ребята просты и прямы. Простой вопрос - простой ответ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-09-27 13:49 (ссылка)
А сокращение циклов они как-то обосновывают? Меня одно время эта идея очень занимала - как соотнести "скорость исторического времени" и развитие средств коммуникации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-27 14:13 (ссылка)
Там несколько двойная бухгалтерия... Отдельно - объяснение циклов и т.п., и отдельно - их эмпирическое выведение. В общих главах говорится, что осцилляторы, что не совпадают, что ускоряется - просто, на качественном уровне, типа понятно, что ускоряется. В конкретных главах ни слова не говорится о соотнесении какого-то конкретного цикла с определенной сферой общества, что, мол, это цикл такого-то аспекта, такого-то "органа". Просто - цикл. И то же с сокращением - этому посвящена чуть не центральная часть работы. Выглядит так: вот кондратьевские циклы. Их забыли - потому что они лет 20 как перестали сбываться. А авторы говорят - просто циклы укорачиваются. и табличка - типа раньше были по 46 лет, потом 36, потом 24. Это я грубо - на самом деле авторы выделили качественно разные куски в каждом кондр. цикле и кажинный кусок имеет свою протяженность и отдельно сокращается... Но все это - только в виде готовой таблицы и рядов сопоставлений. Мол. видите - был кризис, а в этом вот цикле соотв. кризис на такой то год - уикл укоротился. Без никаких обоснований - отттого он укоротился, что повлияло. Как бы эмпиризм. Я за этим чувствую, что циклы получены простым подбором - в меру вкуса и знаний авторов, а объяснение циклов - для них дело отдельное, и общей теории цикличности они и не строили. Так что каждый по прежнему может гадать, это развитие коммуникации повлияло. или техн. революция в промышленности, или, скажем, смена художественных или архитектурных стилей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]samsoni4ka@lj
2012-02-09 09:00 (ссылка)
С сегодняшнего дня известный футуролог и патриот, Максим Калашников ответит на все вопросы во время конференции.
Вы сможете задавать ему вопросы в приложении на Facebook:
http: //www.facebook.com/OdinOtvet
Или на сайте экспертного сообщества “ОдинОтвет”:
http: //odinotvet.ru/Profile/Index/1070
info@odinotvet.ru
С 13:00 до 17:00 Максим Калашников онлайн. Не пропустите!

(Ответить)