Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-01-04 11:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (26)
Продажные деньги
До сих пор экономическая жизнь не способна справиться с информационной природой денег. Деньги являются эквивалентом некоторого количества товара - но не являются этим товаром. На этой простой с виду связи поскальзываются бесчисленные поколения экономических деятелей. Например, я решил основать школу и учить в ней детей. Для этого нужны деньги. Я взял их в долг, создал школу и, получая некоторую плату с учеников, выплатил значительную часть своего долга, но не весь долг - не смог выплатить проценты. Через некоторое время я должен уже новые проценты, которые набежали на всю сумму оставшегося долга - поскольку считается, что деньги так «работают». При этом то действие, на которое я одалживался - организация школы - выполнено, год за годом идет выпуск учеников, они работают в разных сферах общества, приносят пользу - а я разоряюсь и принужден закрыть школу или продать ее в иные, возможно, менее умелые руки. Здесь деньги работают тогда, когда вещи уже работают иначе; хозяйственный механизм уже делает нечто иное, а денежный механизм все еще ведет иную игру, которая, может статься, является прямо ущербной для хозяйственной деятельности. Важно подчеркнуть, что речь идет не о тысячелетней теме «безнравственности» процентов - разговор о соответствии того, что происходит в сфере предоставления товаров, и того, как это отражается в денежной сфере, никаких нравственных рассуждений здесь не предусматривается, но можно заметить расхождение между хозяйственной реальностью и тем, как она «моделируется» в денежном обращении.

О том, что деньги «просто такие», что у них такие свойства - так иногда говорят - говорить не следует. Деньги есть изобретение людей, в той же мере как паровоз или искусство письма. Паровоз не может работать против законов термодинамики, но его можно усовершенствовать; у письма есть ограничения, оно линейно, но любую систему записи можно видоизменить, если имеется такая цель. Ни из каких «собственных» свойств денег не вытекает, что они должны работать против хозяйственной реальности, и нам надо внимательнее присмотреться к этому замечательному изобретению - деньгам - чтобы быть уверенными, что они работают так, как нам нужно.

Для решения этой проблемы было предложено множество решений, но одним из самых радикальных была идея старения денег...

Даже при том, насколько поверхностно я знаком с экономической литературой, я нашел в 20 веке трех исследователей, предлагавших сделать деньги стареющими. Это были профессиональные экономисты. Наверное, их идеи обсуждались, но мне не удалось найти следов серьезной критики – об этом упоминается редко и как о чем-то маргинальном и чудаковатом.

Проводились даже эксперименты – наряду с обычной государственной денежной системой вводилась местная, городская денежная единица (если угодно – талон), который в течение нескольких месяцев терял свою номинальную стоимость до нуля. Оборот был фантастическим, и вообще все было хорошо. О чистоте эксперимента говорить трудно – ведь это можно проделать только на фоне общепринятой денежной системы, и потому вступает множество искажающих факторов.

Деньги – это, кроме всего прочего, та ткань, которая наброшена на хозяйственные отношения; частично она делает некоторые из таких отношений возможными, без нее они бы не пошли, а частично – искажает нормальные формы экономического взаимодействия. Деньги есть изобретение, которое нуждается в усовершенствовании.

Либертарианцы очень многое высказали по поводу роли денег в современном обществе (Ротбард, 2003), и надо сказать, что основная высказанная ими мысль верна. Главный тезис либертарианства в отношении денег - что деньги должны перестать контролироваться государством и стать целиком функцией экономической сферы общественной жизни - как чеки, как непрерывно ведущаяся всемирная бухгалтерия мирового хозяйства. Это действительно так, и жесткая критика монетаристской политики ХХ столетия (Ротбард, 2003) в основных в основных своих чертах справедлива.


(Добавить комментарий)


[info]trurle@lj
2005-01-04 07:30 (ссылка)
Если Вы взяли кредит в банке, открыли школу или там булочную или свечной заводик, а расплатиться по кредиту не можете, это деньги исполняют информационную функцию - ресурсы, которые Вы расходуете на деятельность школы, булочной или заводика, могут быть с большей пользой для других людей использованы в другом деле или с другим хозяином.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не подменяйте понятия
[info]kgx@lj
2005-01-04 15:05 (ссылка)
Не с "большей пользой для других людей" - а с "большим доходом". По моему, тут вообще никакой "информационной сущностью денег" и не пахнет, а все кроется в банальной неявной подмене - уже давно _доходность_ априори считают синонимом эффективности (а то и полезности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не подменяйте понятия
[info]trurle@lj
2005-01-04 15:12 (ссылка)
Доход школы, булочной и свечного заводика складывается из денег, отданных потребителями в обмен на произведенные товары и услуги, не так ли? В свою очередь, потребители, купив эти товары, оценили их полезность выше чем деньги которые они за них отдали. Тем самым доход предприятия достаточно близок к полезности произведенных этим предприятием товаров и услуг - причем он близок снизу.
Если мы согласны в этом, можно перейти к обсуждению роли кредита.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2005-01-04 15:29 (ссылка)
По вашей логике - наибольшую полезность имеет водка и наркотики. Именно за них "голосуют рублем" куда как активнее - чем за обучение, хлеб и свечи. Далее - о какой "полезности" вы вообще завели разговор ? Что является критерием "полезности" ? Одно лишь то, что потребитель "оценил" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-01-04 15:35 (ссылка)
Много Ваших знакомых препочитают хлебу и обучению своих детей водку? Возможно, Вам надо сменить круг своего общения.
А критерия полезности в общем случае не существует. В каждом акте добровольного обмена присутствует оценка полезности - то что человек отдает в процессе обмена он оценивает ниже чем то что получает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Шпилька ?
[info]kgx@lj
2005-01-04 15:58 (ссылка)
Мы кажется, обсуждаем законы действия денег - и выискиваем сущность этих законов и механизмы их действия. Зачем вы сюда приплели круг общения ?

Итак по вашему, вне акта обмена - критерия полезности не существует. Более того - полезность существует только в ходе каждого конкретного акта обмена. Тогда зачем ее вводить ?
В предложенной Вами форме "полезность" есть ничто иное - как переопределение доходности, ее обратная сторона. Полезно покупателю то, что принесло бОльший доход продавцу.
Тавтология.

P.S. То, что человек отдает в процессе обмена - может оценено _равным_ с приобретаемым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шпилька ?
[info]trurle@lj
2005-01-04 16:32 (ссылка)
Зачем вы сюда приплели круг общения ?
А зачем Вы в качестве типичного участника общественной и хозяйственной жизни используете алкоголиков?
Тогда зачем ее вводить ?
Затем что доход, получаемый предприятием, есть совокупность полезностей, полученных в ходе обмена с потребителями продукции предприятия.
Полезно покупателю то, что принесло бОльший доход продавцу.
Нет. Полезно покупателю то что он решил купить.
То, что человек отдает в процессе обмена - может оценено _равным_ с приобретаемым.
Кем оценено? Самим участником обмена? Тогда зачем вступать в этот обмен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шпилька ?
[info]kgx@lj
2005-01-06 11:44 (ссылка)
А затем, что ваше утверждение ломаеться на немалой группе участников общественной и хозяйственной жизни (например, по некоторым оценкам, 40% москвичей в возрасте от 18 до 32 лет являються пивными алкоголиками), тогда как вы не указали рамок применимости Вашего же утверждения. Вы ввели понятие, вы пытаетесь оперировать с ним - не имея строго определения, критерия, существующего обьективно вне акта обмена (тогда как вы предлагаете полезность использовать именно как одну из характеристик обмена) и не указывая рамок его применимости. Ну и зачем это все ? Вы можете еще позлословить в мой адрес, но ни ирония, ни сарказм не заменяют строгости мышления.

Затем что доход, получаемый предприятием, есть совокупность полезностей, полученных в ходе обмена с потребителями продукции предприятия.

Вы _определяете_ полезность, как меру дохода - и потом пытаетесь по ней же доход вымерить. Поскольку иного способа определить или вычислить полезность вы не предлагаете - это бесмысленная операция. Вы мереяте доходность доходностью - только переопределенной вами, как "полезность".
Все это имело бы смысл тогда и только тогда, когда вы имели бы иной способ определить вводимый вами параметр.

Тогда зачем вступать в этот обмен?
В силу того, что участники обмена не ведут натурального хозяйства :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шпилька ?
[info]trurle@lj
2005-01-06 12:00 (ссылка)
например, по некоторым оценкам, 40% москвичей в возрасте от 18 до 32 лет являються пивными алкоголиками
Какую часть своего дохода они тратят на пиво?
критерия, существующего обьективно вне акта обмена
Вот именно что у полезности нет объективного критерия вне акта обмена. Сам акт обмена свидетельствуют о том что участники оценивают то что они получают в процессе обмена выше чем то что они отдают.
Вы _определяете_ полезность, как меру дохода - и потом пытаетесь по ней же доход вымерить.
Неверно. Я даже представить себе не могу как Вы сделали такой вывод из моих слов. Я определяю полезность как фактор, формирующий поведение людей в процессе обменов. Поскольку изобретение денег избавило людей от необходимости заниматься бартером, обмены происходят в денежной форме. Цена, уплачиваемая в процессе купли-продажи, является свидетельством того что покупатель оценивает полезность приобретаемого товара или услуги выше чем та сумма денег которую он выплачивает.
Вы меряете доходность доходностью - только переопределенной вами, как "полезность".
Здесь, боюсь, у нас есть путаница в терминологии. Доходы участника экономической жизни образуются из денег, уплаченных ему потребителями его продукции. А прибыль, как это ни смешно, есть разница между доходами и расходами.
Прибыльность предприятия зависит от способности производить различные блага с расходами, меньше их стоимости.
>Тогда зачем вступать в этот обмен?
В силу того, что участники обмена не ведут натурального хозяйства :)

А почему они не ведут натурального хозяйства? Потому что специализируясь, они могут обеспечить более высокую производительность и оплату своего труда. Вместо того что бы выращивать картошку на огороде, я пишу код, а на заработанные деньги покупаю картошку в универсаме. Чисто рыночное решение 8-).





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шпилька ?
[info]kgx@lj
2005-01-06 13:03 (ссылка)
Какую часть своего дохода они тратят на пиво?
Достаточно, чтобы их нельзя было исключить из рассмотрения:)Пивная промышленность существует именно на эти деньги, не так ли ?
Вот именно что у полезности нет объективного критерия вне акта обмена. Сам акт обмена свидетельствуют о том что участники оценивают то что они получают в процессе обмена выше чем то что они отдают.
Я вам уже несколько раз задавал один и тот же вопрос - если "полезность" возникает только в акте обмена и не имеет объективных критериев вне его - ЗАЧЕМ вы вводите это понятие ?
Далее - вы вновь постулируете, что акт обмена свидетельствует о низшей ценности отдаваемого продукта. А потом на основании постулата делаете выводы о его же (отдаваемого продукта) низшей ценности.
Я определяю полезность как фактор, формирующий поведение людей в процессе обменов.
Ну уж нет. Это либо фактор, порождаемый в период обмена , либо существующий вне обмена, и его формирующий. Во втором случае - он должен иметь другие критерии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шпилька ?
[info]trurle@lj
2005-01-06 13:11 (ссылка)
Достаточно, чтобы их нельзя было исключить из рассмотрения:)Пивная промышленность существует именно на эти деньги, не так ли ?
Я тоже люблю пиво, и? Пивная промышленность Дании, Чехии и Израиля сушествует отчасти и на мои деньги, однако что это доказывает кроме того что вкусовые качества пива а так же эффекты алкогольного опьянения я оцениваю выше чем те деньги которые хотят за пиво его продавцы?
Я вам уже несколько раз задавал один и тот же вопрос - если "полезность" возникает только в акте обмена и не имеет объективных критериев вне его - ЗАЧЕМ вы вводите это понятие ?
Для того что бы описать мотивацию участников обмена.
Далее - вы вновь постулируете, что акт обмена свидетельствует о низшей ценности отдаваемого продукта. А потом на основании постулата делаете выводы о его же (отдаваемого продукта) низшей ценности.
Нет. Не ценности, а полезности для именно этого участника обмена, причем полезности относительной.
Это либо фактор, порождаемый в период обмена , либо существующий вне обмена, и его формирующий.
Не порождаемый, а наблюдаемый. Ну вот Вам аналогия из естественных наук - знание о массе объекта может быть получено из наблюдения за инерционными и гравитационными взаимодействиями. Аналогия довольно грубая, поскольку масса существует объективно, а полезность - субъективно. Наблюдая в реальности акт обмена и полагая что деятельность человека целенаправленна, мы можем заключить что полезность приобретамых благ оценивается участником обмена выше чем полезность благ которые он отдает.

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогонку
[info]trurle@lj
2005-01-08 13:13 (ссылка)
К последней фразе нужно добавить следующее:

Наблюдая в реальности акт обмена и полагая что деятельность человека целенаправленна, мы можем заключить что полезность приобретамых благ оценивается участником обмена выше чем полезность благ которые он отдает плюс издержки и риски самого обмена.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Шпилька ?
[info]pargentum@lj
2005-01-10 09:37 (ссылка)
>Я определяю полезность как фактор, формирующий поведение людей в процессе обменов.
>Ну уж нет. Это либо фактор, порождаемый в период обмена , либо существующий вне обмена, и его формирующий. Во втором случае - он должен иметь другие критерии.

Полезность - это фактор, существующий вне обмена и его формирующий. Проблема только в том, что он практически ненаблюдаем вне обмена.

Другие критерии так или иначе предполагают залезание вольтметрами или другими приборами внутрь мозга - но при этом мы слишком мало знаем о том, как работает мозг, чтобы предложить применимый на практике критерий.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Шпилька ?
[info]pargentum@lj
2005-01-05 03:47 (ссылка)
>Итак по вашему, вне акта обмена - критерия полезности не существует.

С практической точки зрения - да. Мы не знаем, что полезно для другого человека, но можем делать об этом выводы на основании наблюдения за тем, в каких обменах он участвует, а от каких воздерживается.

А вообще, ваша позиция, похоже, вполне классическая - люди одержимы страстями (этак с придыханием - порочными!), поэтому если они будут решать сами за себя, то они такого нарешают. А вот я знаю правильный критерий полезности, поэтому пустите меня к рычагам немедленно! В наших оранжереях замечательные условия, микроклимат, цветение и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шпилька ?
[info]leonid_b@lj
2005-01-05 19:25 (ссылка)
А почему бы Вам, просто для развлечения, не попытаться понять точку зрения Вашего собеседника, не характеризуя его личность и мотивы?
Т.е., понять сам текст, не думая, хотя бы временно, почему, зачем и кем он написан.

Я очень хорошо понимаю, насколько это трудно - но все-таки попробуйте! Результат может быть очень интересен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шпилька ?
[info]pargentum@lj
2005-01-06 02:32 (ссылка)
>А почему бы Вам, просто для развлечения, не попытаться понять точку зрения Вашего собеседника, не характеризуя его личность и мотивы?

Именно этим я и занимаюсь. Если вы не обратили внимания, то мой постинг посвящен именно взглядам моего собеседника, а не мотивам, по которым он этих взглядов придерживается. Ну, взгляды изложены без симпатии к ним, это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шпилька ?
[info]kgx@lj
2005-01-06 11:26 (ссылка)
Вы изложили не мои взгляды, а ваши ... фантазии по их поводу. Полезность введена в оборот уважаемым trurle-м, и мои претензии касаются бессмысленности подобного введения. Страсти, пороки, рычаги и придыхания - это вы не по адресу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отнюдь
[info]pargentum@lj
2005-01-06 15:41 (ссылка)
>Полезность введена в оборот уважаемым trurle-м, и мои претензии касаются бессмысленности подобного введения.

Было бы бессмысленно - вы бы так не возмущались, правильно?

>Страсти, пороки, рычаги и придыхания - это вы не по адресу.

Давайте по пунктам, откуда я взял каждую из фраз своей "фантазии":

>Страсти, пороки

По вашей логике - наибольшую полезность имеет водка и наркотики. Именно за них "голосуют рублем" куда как активнее - чем за обучение, хлеб и свечи.

>рычаги (А вот я знаю правильный критерий полезности, поэтому пустите меня к рычагам немедленно!)

проблема не столько в правильном или НЕ правильном функционировании денег -а в том, что доходность предприятия не всегда может служить оценкой его эффективности и необходимости, как субьекта хозяйствования. - ну, тут с моей стороны есть некоторое домысливание, состоящее в том, что рассуждать о "не всегда может служить оценкой" логично только в контексте утверждения, что вы знаете более правильную оценку, нес па? Ну и пример вы сами же привели, хотя тоже неявно, но от него вы вряд ли станете отказываться: что предприятие по производству водки прибыльно, но не эффективно и не необходимо. В то же время понятно, что большинство потребителей продукции этого предприятия придерживаются на этот счет другого мнения. То есть вы считаете себя вправе решать или даже считаете, что знаете, что для этих самых потребителей лучше - при том, что они заведомо с вами не согласны.

Ну и насчет конкретно рычагов - с вашим вниманием к практической стороне дела было бы странно ожидать, что, владея столь важным знанием, вы воздержитесь от попыток применить это знание на практике.

А про придыхания и микроклимат в оранжереях - вы что, источник цитаты не опознали? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отнюдь
[info]kgx@lj
2005-01-11 02:39 (ссылка)
По вашей логике - наибольшую полезность имеет водка и наркотики. Именно за них "голосуют рублем" куда как активнее - чем за обучение, хлеб и свечи.
>рычаги (А вот я знаю правильный критерий полезности, поэтому пустите меня к рычагам немедленно!)

ну у вас и извивы мысли... Из того, что я указал человеку на прореху в логике - вовсе не следует ВАШ вывод.
состоящее в том, что рассуждать о "не всегда может служить оценкой" логично только в контексте утверждения, что вы знаете более правильную оценку, нес па?
Не так. Написано именно то, что написано - не для всех областей эффективность можно измерять в виде прибыльности. Ну не будете же вы отрицать - что есть и иные критерии.
что предприятие по производству водки прибыльно, но не эффективно и не необходимо. Как не забавно - но этого я тоже не утверждал. Вы слишком вольно трактуете собеседника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отнюдь
[info]pargentum@lj
2005-01-11 05:24 (ссылка)
>не для всех областей эффективность можно измерять в виде прибыльности. Ну не будете же вы отрицать - что есть и иные критерии.

Критерии измерения? С этого места, если можно, подробнее.

>>что предприятие по производству водки прибыльно, но не эффективно и не необходимо.
>Как не забавно - но этого я тоже не утверждал

Тогда уточните, что именно вы утверждали - я же говорю, поскольку я вынужден восттанавливать вашу позицию по обрывочным высказываниям, то домыслы и искажения тут неизбежны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отнюдь
[info]kgx@lj
2005-01-11 05:30 (ссылка)
1.Критерии эффективности. И соотв. - способы ее (эффективности) измерения.:)
2.А посмотрите - то, что я утверждал , написано чуть выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отнюдь
[info]pargentum@lj
2005-01-11 13:56 (ссылка)
1. Вот я и прошу - назовите хотя бы один такой критерий и объясните, как его измерять.

2. То есть вы утверждаете, что различных критериев оценки эффективности много и эффективности по разным критериям попарно несопоставимы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отнюдь
[info]kgx@lj
2005-01-12 03:20 (ссылка)
1.Вы хотите иных критериев ?:)
Критерий эффективности школы - качество образования. Критерий эффективности больницы - количество и качество оказанной медпомощи. Они вовсе не обязаны кореллировать с эффективностью по доходности.

2.Я утверждаю - что оценки эффективности по различным критериям
могут не совпадать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отнюдь
[info]pargentum@lj
2005-01-12 09:21 (ссылка)
>1. Критерий эффективности школы - качество образования.

Оценка эффективности, все-таки, должна включать в себя не только положительные результаты, но и издержки, так? Ваш критерий их не включает, поэтому если пользоваться им, то получится, что мы будем оптимизировать качество образования любой ценой. Это во первых.

Во вторых - хорошо, критерий. Но вы обещали измерение. Как вы измерите качество образования? Все известные мне критерии такой оценки - это, в лучшем случае, некоторый более или менее произвольный набор параметров, имеющих отношение к качеству образования, но вряд ли действительно всесторонне оценивающих это качество.

> 2. Я утверждаю - что оценки эффективности по различным критериям могут не совпадать.

Ну так это то же самое, что сказал я - что ваши различные критерии в общем случае несопоставимы. Офигительно, фиксируем.

Теперь расскажите мне, как вы предлагаете планировать деятельность, имея несколько разных, в общем случае равноценных, не сводимых друг к другу, но очевидно взаимозависимых (улучшение по одному критерию обычно приводит к ухудшению по другим) критериев эффективности?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Шпилька ?
[info]kgx@lj
2005-01-06 11:22 (ссылка)
Если критерия полезности не существет "с практической точки зрения" - зачем вводить в оборот это понятие ? Полезно то, что поменяно, поменяно то, что полезно - так выглядит утверждение trurle. Введение этого понятия в данном виде в данный разговор ничего не может нам дать.

Что же касаеться моей позиции - вы еще один претендет на должность штатного телепата ? Не приписывайте оппоненту своих измышлений, если хотите сохранить хотя бы видимости цивилизованой дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шпилька ?
[info]pargentum@lj
2005-01-06 15:15 (ссылка)
>Если критерия полезности не существет "с практической точки зрения" - зачем вводить в оборот это понятие ?

Во первых, критерий полезности именно с практической точки зрения существует - и вы его только что упомянули. А именно, из наблюдения за актами обмена можно составить
представление о критериях полезности - неполное, да, но тут уж претензии не ко мне.

Во вторых - не знаю, вы с квантовой механикой знакомы? Если да, то в каком объеме? (я к тому, что если вы с ней знакомы в объеме курса физфака приличного советского или российского университета, то я мог бы привести вам прием очень важного - как с теоретической, так и с практической точки зрения - понятия, описываемое которым явление принципиально ненаблюдаемо).

Теперь на случай, если вы кванты не знаете (на пальцах я этого примера незнакомому с предметом объяснить не смогу, а если и смогу, то звучать будет очень неубедительно). Полезность существует у человека в голове. Вы вот на меня ругаетесь "штатным телепатом" за то, что я посмел высказать гипотезу о том, что находится в голове у вас - но ведь любой объективный, внешний по отношению к оценивающему субъекту, критерий полезности - он либо косвенная оценка, либо требует "штатного телепата", который смог бы заглянуть другому человеку внутрь головы. Единственный настоящий критерий полезности - субъективен, причем в самом строгом смысле этого слова - то, что представляется полезным одному субъекту, вовсе не обязательно будет представляться таковым другому, определить же полезность "на самом деле", объективно или интерсубъективно - невозможно. Я думаю, доказательство этого утверждения - достаточная причина для введения понятия полезности.

Теперь конкретно насчет измышлений. Если вы потрудитесь связно изложить свои представления о полезности, я буду очень рад убедиться, что они отличаются от того, что изложил я - разумеется, если они таки отличаются. В свою очередь, если интересно, я могу изложить обоснование своих "измышлений" - понятно, что оно не очень прочное, поскольку я вынужден строить представление о ваших убеждениях на основе нескольких обрывочных ваших высказываний. И я, еще раз повторюсь, буду очень рад, если вы укажете на ошибки в моих интерпретациях или найдете оговорки в своих словах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а без квантовой механики никак ?
[info]kgx@lj
2005-01-11 02:26 (ссылка)
А то ведь путь аналогий тернист и неблагодарен:) Грамотно мыслящий человек вполне может изложить свою точку зрения не прибегая к подобным паралелям.

Что же касаеться "полезности"... Мне странно видеть, как сначала вводиться понятие, а потом ведуться размышления, опирающиеся не на строгое определение в рамках экономической науки - а на "бытовой" смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а без квантовой механики никак ?
[info]pargentum@lj
2005-01-11 04:32 (ссылка)
Ну вот я и пытаюсь: полезность существует вне актов обмена и, в конечном итоге, определяет их. Но вне актов обмена она не наблюдаема.

Вас это объяснение почему-то крайне смущает, вплоть до того, что вы, такое впечатление, его отказываетесь понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а без квантовой механики никак ?
[info]kgx@lj
2005-01-11 05:41 (ссылка)
Меня смущает со-овсем другой вопрос - зачем trurle вводит это понятие ? (Вот там ниже он их даже складывать с еще одни понятием собираеться.) дабы получить кредиты. Если звезды зажигают - значит оно кому-то нужно ? так и здесь. Зачем введено это понятие ? Каково его строгое определение ? Зачем на понятие накладываються его "бытовые" оттенки ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а без квантовой механики никак ?
[info]pargentum@lj
2005-01-12 13:08 (ссылка)
>Каково его строгое определение ?

Ну, строгое определение полезности дается через ее свойства. Что это отношение упорядочивания (хуже/лучше) на объединеном пространстве идей, чувств (и вообще психических явлений) и предметов, элементы которого пространства называются благами. Что оно субъективно (для разных людей, в общем случае, относительные полезности двух любых благ могут отличаться). Что оно, вообще говоря, зависит от времени (для одного человека в разные моменты времени сначала благо A может быть ценнее блага B, а потом наоборот). Что благо сегодня всегда ценнее обещания того же самого блага завтра, а обещание блага завтра всегда ценнее обещания послезавтра (убываюшие межвременные предпочтения, из этой-то аксиомы и выводится процент за кредит).

Что ценность каждого последующего экземпляра однородного блага (например, каждого следующего килограмма муки) ниже, чем предыдущих экземпляров (тут среди высоких теоретиков есть разногласия, действительно ли это аксиома человеческого действия или это свойство можно вывести как теорему).

>Зачем на понятие накладываються его "бытовые" оттенки ?

Где вы увидели такое наложение? Собственно, бытовые оттенки не накладываются, они в этом понятии изначально присутствуют - как следствия определения. Очень странно было бы, если бы явление, с которым мы постоянно сталкиваемся в быту, можно было бы адекватно описать понятием, не имеющим бытовых оттенков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а без квантовой механики никак ?
[info]a_rakovskij@lj
2005-01-12 16:50 (ссылка)
Что ценность каждого последующего экземпляра однородного блага (например, каждого следующего килограмма муки

К добыче полезных ископаемых это тоже относится?

Да и даже с мукой это далеко не всегда так, бывает и с точностью до наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а без квантовой механики никак ?
[info]pargentum@lj
2005-01-13 01:57 (ссылка)
>К добыче полезных ископаемых это тоже относится?

Вообще-то да.

>Да и даже с мукой это далеко не всегда так, бывает и с точностью до наоборот.

Речь про одновременное обладание этими самыми последовательными килограммами, а не о динамике цен во времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а без квантовой механики никак ?
[info]a_rakovskij@lj
2005-01-16 23:31 (ссылка)
Речь про одновременное обладание этими самыми последовательными килограммами, а не о динамике цен во времен

Ничего не понимаю. В начале речь зашла о ценности каждого последущего кГ. То бишь уже только по этому речь идет о временной динамики. Теперь говорится, что она тут не при чем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а без квантовой механики никак ?
[info]pargentum@lj
2005-01-17 02:29 (ссылка)
1. Последовательности бывают не только временнЫми.
2. Одновременное обладание не исключает последовательного (во времени) приобретения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ni_spb@lj
2005-01-04 12:29 (ссылка)
Не могли бы Вы привести имена этих трех исследователей, высказывавшихся за стареющие деньги?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-06 09:22 (ссылка)
Увы. Натыкался и позабыл. Недавно встречал эту мысль в брошюрах, выпущенных Мейсом (? так, кажется) и еще одним немцем, но это, как я понял. все же квалифицированные популяризаторы. Про одного из тех профессионалов, который пришел к этой мысли. помню, что где-то его обозвали "аргентинским экономистом", а все остальное забыл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2005-01-06 18:01 (ссылка)
Требование дешевого кредита - а "стареющие деньги" эквивалентну именно искусственно заниженному кредиту - было знаменем социалистов еще со времен Гракха Бабефа.
Ныне же искусственно заниженная ставка кредита стала, благодаря красноречию лорда Кейнса и влиянию мертвых американских президентов, общепринятым основанием мейнстримной экономической мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не совсем верно
[info]pargentum@lj
2005-01-08 11:13 (ссылка)
>а "стареющие деньги" эквивалентну именно искусственно заниженному кредиту

Строго говоря, если ставка кредита не регулируется и темпы "старения" денег всем известны, вполне возможна ситуация, когда эти два явления существуют раздельно. Номинальная ставка кредита тогда будет равна произведению "естественной" ставки (определяемой межвременными предпочтениями) и темпа старения.

Впрочем, тогда старение денег не будет решать проблему, ради которой Любарский его придумал...

А вообще, да. "Старение денег" - основа мэйнстримной экономической теории и политэкономической практики. И основное содержание того, что Бронза ака [info]readership@lj называет финкапитализмом. Только его обычно предпочитают называть разными эвфемизьмами вроде "стимулирования спроса" и т.д.

А родоначальником этой практики, наверное, следует считать таки не Бабефа, а Джона Ло (http://www.genstab.ru/satiricon03p.htm)

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем верно
[info]trurle@lj
2005-01-08 11:18 (ссылка)
Джон Ло - еше и основоположник Национального Страхования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kgx@lj
2005-01-04 16:17 (ссылка)
Я повторюсь - но боюсь, что разговор с trurle уйдеь в сторону от первоначального. Мне кажеться, что в приведенном примере проблема не столько в правильном или НЕ правильном функционировании денег -а в том, что доходность предприятия не всегда может служить оценкой его эффективности и необходимости, как субьекта хозяйствования. это проблема выбора системы координат, если угодно. Хотя... Есть еще одна сторона - то , что измерение эффективности "доходностью" имеет "короткое плечо".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-01-05 14:21 (ссылка)
Есть еще одна сторона - то , что измерение эффективности "доходностью" имеет "короткое плечо".
Ставка кредита как раз и является мерилом длины этого самого плеча.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С точностью до наоборот.
[info]kgx@lj
2005-01-06 12:15 (ссылка)
Не мерило. А сущность. Проект должен иметь _быструю_ рентабельность - именно потому, что осуществляеться за счет кредитования. Отсюда и возникает "короткое плечо".

Несколько лет назад большинство российских компаний просто не рассматривали проекты , которые бы не окупались в течении 10-11 месяцев.

Отдача от вложений в фундаментальную науку, в образование - имеет "длинное плечо", то
есть оно может быть эффективным - но на больших этапах.

По сути дела - ставка кредита возникает из стабильности общества - как одного из основных факторов определения рисков. Риски именно кредитумого предприятия - вторичны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С точностью до наоборот.
[info]trurle@lj
2005-01-06 12:17 (ссылка)
Мне бы не хотелось вдавать в обсуждение природы кредита пока мы не договоримся о природе текущей хозяйственной деятельности. Потому что в моей теории кредит и сбережения есть часть хозяйственной деятельности, возникающие из суммы предпочтений и полезностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Договоримься о терминах
[info]kgx@lj
2005-01-06 12:40 (ссылка)
Для начала определите "предпочтения" и "полезность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Договоримься о терминах
[info]trurle@lj
2005-01-06 12:43 (ссылка)
Предпочтение находятся в сознании человека и наблюдаемы эмпирически только в процессе человеческой деятельности, в ситуации выбора.
Одной из основных форм человеческой деятельности является обмен. В процессе обмена его участники обмениваются различными благами, при этом мотивацией к обмену является то что каждый участник оценивает полезность того что он отдает ниже полезности того что он получает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Договоримься о терминах
[info]a_rakovskij@lj
2005-01-11 01:44 (ссылка)
при этом мотивацией к обмену является то что каждый участник оценивает полезность того что он отдает ниже полезности того что он получает

То что отдает и получает относится только к учавствующему в собственно данном обмене? Тогда это не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Договоримься о терминах
[info]trurle@lj
2005-01-11 06:43 (ссылка)
Простите, я не понял Вашего возражения. Не могли ли бы Вы изложить его поподробнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Договоримься о терминах
[info]a_rakovskij@lj
2005-01-12 00:39 (ссылка)
Ситуация когда участник знает, что от данного конкретного обмена он заведомо проигрывает. В своей книге "Морфология истории" Любарский обращает внимание на институт дарения, показывает значимость его. Я бы еще заметил, что несмотря на это внимание, значимость этого института еще более огромней, чем можно судить из данной книги. Достаточно взглянуть на работы А.Гуревича по средневековью или Васильева по востоку.

Предвижу возражение. Что участник в таком случае получает статусные и прочие не материальные ценности, которые с избытком компенсируют прямые потери. Но

1. Это только частичное объяснение феномена.
2. В таком случае в обмене де-факто учавствует социум. И изгнать его, сведя сделку к индивидум-индивидум не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Договоримься о терминах
[info]trurle@lj
2005-01-12 03:25 (ссылка)
Я предлагаю рассматривать дарение отдельно, а обмены - отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Договоримься о терминах
[info]a_rakovskij@lj
2005-01-12 16:56 (ссылка)
Хм. А собственно по чему? Тем более, что интересен не только (да и не сколько) чистый дар. А смешанный. То есть тот же обмен, где одна (а то и обе !!) стороны оценивают полезность того что отдается выше полезности получаемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Договоримься о терминах
[info]trurle@lj
2005-01-13 03:16 (ссылка)
Это весьма интересно для социологии и этнографии, но при рассмотрении экономики этим вполне можно пренебречь. Люди не ходят на работу для того что делать подарки, и еду, жилье, транспорт и прочее не получают в подарок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Договоримься о терминах
[info]a_rakovskij@lj
2005-01-16 23:28 (ссылка)
рассмотрении экономики этим вполне можно пренебречь

Хм. Любарский, к примеру, рассматривает институт рекламы через дарение. Рекламой тоже можно пренебречь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Договоримься о терминах
[info]trurle@lj
2005-01-17 01:33 (ссылка)
Это ошибка. Институт рекламы - инструмент которым продавец пытается воздействовать на предпочтения покупателя.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Договоримься о терминах
[info]pargentum@lj
2005-01-13 04:02 (ссылка)
Значит вы что-то из получаемого дарящим не учитываете, только и всего.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Договоримься о терминах
[info]pargentum@lj
2005-01-12 11:32 (ссылка)
>То что отдает и получает относится только к учавствующему в собственно данном обмене? Тогда это не так.

Наверное, вы [неявно] слишком узко определяете то, что можно получить. Если учитывать такие блага, как обязательства, ожидания, отношения, благо тех, о ком участник обмена по каким-то причинам считает нужным заботиться, то вам, наверное, очень тяжело будет привести убедительный контрпример.

Действующий человек всегда действует ради достижения того, что он считает для себя благом. В том числе и участвует в обменах всегда во имя того же. Только это "благо" вовсе не обязательно материальное, имущественное или личное в узком смысле этого слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Договоримься о терминах
[info]a_rakovskij@lj
2005-01-13 02:07 (ссылка)
Наверное, вы [неявно] слишком узко определяете то, что можно получить

Неа. Это Вы заужаете сферу. Если мы говорим о полезности, то это только прилагательное. К ценности. И уместно в таком случае вспомнить о разных ценностных стандартах. Д. Рейссман в "Социальный класс в америке" выделяет (идеализируя) следущие ценностные модели:

Адаптация
Достижение цели или удовлетворения.
Интеграция.
Сохранение модели

Указанное высказывание можно отнести только к третьей модели. Для большинства остальных сами рассуждения с использованием терминов типа благо, благо для себя слабо применимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Книжку мне эту читать не доводилось
[info]pargentum@lj
2005-01-13 02:31 (ссылка)
Да и про автора я, если честно, впервые слышу. Так что, если можно, приведите описание этих моделей - без этого мне тяжело будет даже понять, о чем идет речь.

Разные ценностные стандарты - да, это сплошь и рядом. Почему и предлагается констатировать, что ценость и полезность - явления субъективные, ведь даже зная, что человек придерживается определенного ценностного стандарта, мы не знаем, насколько последовательно он придерживается и какова его точка зрения на ценности, которые этим стандартом не охватываются.

(Ответить) (Уровень выше)

Не перестаете удивлять :)
[info]kgx@lj
2005-01-11 02:21 (ссылка)
Одной из основных форм человеческой деятельности является обмен.
Это по меньшей мере сильное заявление :) Вы его тоже постулировать будете?
В процессе обмена его участники обмениваются различными благами, при этом мотивацией к обмену является то что каждый участник оценивает полезность того что он отдает ниже полезности того что он получает.
Опять - вы постулируете более низкую оценку полезности отдаваемого ? Если да - то не выдавайте потом это за вывод после некоторой переформулировки. Если нет - то покажите - что вас заставляет придти к такому выводу.
Да, и полезность и предпочтения вы вне обмена не выводите. Что же вы потом будете складывать ?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не перестаете удивлять :)
[info]trurle@lj
2005-01-11 06:47 (ссылка)
Это по меньшей мере сильное заявление :) Вы его тоже постулировать будете?
Вроде бы это совсем очевидно? Вот я, например, часов 10 в сутки работаю, еще часа полтора занимаюсь всякими делами включающими покупки и 8 часов сплю - так что участие в обменах занимает у меня больше половины жизни. Вполне годится в качестве "одной из основных форм человеческой деятельности", не так ли?
Опять - вы постулируете более низкую оценку полезности отдаваемого ?
В противном случае непонятна мотивация человека, подталкивающего его к участию в обменах. Если шило и мыло имеют одинаковую субъективную полезность, зачем менять шило на мыло?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не перестаете удивлять :)
[info]kgx@lj
2005-01-12 03:34 (ссылка)
1.Не очевидно. Или вы опять пользуетесь своим собственным, отличным от более широко принятого определением термина "обмен".
2.А вот я буду утверждать, что множество обменов совершаеться при равной оценке полезности.
В вашем изложении "полезность" столь нечеткое и размытое понятие, что оговорками вроде "предпологая деятельность целенаправленной мы можем" не обойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не перестаете удивлять :)
[info]trurle@lj
2005-01-12 11:01 (ссылка)
1. Я хожу на работу что бы обменять услуги, производимые мной, на деньги. После этого я иду в магазин и меняю полученные мной деньги на булки. Если это не серия обменов, то что же это?
2. Какова же тогда мотивация участников этох обменов?

В моем изложении полезность субъективна, существует только в головах участников обменов и может наблюдаться, но не может быть измерена иным способом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не перестаете удивлять :)
[info]kgx@lj
2005-01-13 01:20 (ссылка)
1.То есть вы трактуете все время работы как акт обмена ? Сильно...
2.Мотивации могут быть самыми различными. Совершенно непонятно зачем их подгонять под "полезность" и уже тем более - зачем постулировать меньшую полезность. Желание, необходимость, нужда, прихоть - их трудновато свести к "полезности" ? Совершенно различные мотивации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не перестаете удивлять :)
[info]trurle@lj
2005-01-13 03:18 (ссылка)
1. Не думаете же Вы что люди ходят на работу из каких-то иных, возвышенных соображений?
2. Считайте что желание, нужда и прихоть есть синонимы иерархии полезностей, существующей в голове участника обменов и наблюдаемые в процесс обменов же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-01-13 11:47 (ссылка)
После долгого новогоднего перерыва продолжил чтение этой серии. Увидал кучу комментов, думал что-то по делу будет, а тут опять азы про постулаты, только уже со свежим человеком. И все по той же обычной схеме:
- наши понятия естественные, очевидные и всеобщие (с опорой на бытовые примеры)
- ваши возражения слабые, противоречивые, да еще и мотивированы комплексом диктатора (отвергая примеры оппонента)

Но это не главное. Главное то, что абстрактно введенные понятия (на которых строится модель) по ходу разговора путаются с реальными явлениями, которые и нужно описать этой самой моделью. Видимо, это делается исходя из постулатов универсальности и априорной истинности. Учение М. всесильно, потому что оно верно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-01-14 13:20 (ссылка)
Где, где отвергнутые примеры оппонента?

(Ответить) (Уровень выше)