Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-05 13:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Люди опять произошли другим образом
Новые данные - краткий обзор в: А.К. Агаджанян, А.П. Деревянко, М.В. Шуньков "Проблемы взаимоотношений первобытного человека и природной среды на примере Северо-Западного Алтая", 2006. Со ссылками на литературу, - но я без неё, для краткости.

Слом стереотипов. Новые находки В Ц. и В. Африке, Испании, на Кавказе и З. Тянь-Шане. Oreopithecus bambolii (окончание -питек говорит о том, что это обезьяна) из позднего миоцена Тосканы - был прямоходящим, передние конечности - способность захвата. Ardipithecus ramidus (Эфиопия), Orrorin tugenensis (Кения), Sahelanthropus tchadensis (Ц. Африка) - возраст 4-6 млн. лет. Отсюда: прямохождение возникло параллельно в нескольких эволюционных лигиях гоминид и много раньше, чем думали. Гоминиды с Кавказа (Дманиси) - возраст 1.7-1.8 млн. лет - следовательно, более раннее, чем считалось, расселение из Африки.

Авторы считают, что эти и другие данные свидетельствуют в пользу мультирегиональной модели эволюции человека.

Раскопки стоянок: Убейдия, Гешер Бено Яков (Б. Восток), Фуэнтэнуэва и Барранко Леон (З. Европа), Дманиси и Дарвагчай (Кавказ), Карама и Денисова пещера (Алтай): тоже в пользу гипотезы мультирегионального развития первобытных культур и популяций.

Осторожный научный язык: мультирегионального... Отсюда на самом деле - надо идти по кромочке, потому что возобновляются мысли о "полифилетическом" (или параллельном) становлении человека (на нек. уровне), возможности новых расовых теорий - и представления о независимом развитии культур. Ай-ай, какие дела.

(Добавить комментарий)


[info]omega_05@lj
2006-12-05 10:45 (ссылка)
http://macroevolution.narod.ru/31agadjanyan.pdf

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-05 10:46 (ссылка)
ага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ascir@lj
2006-12-05 11:00 (ссылка)
А Вы видите возможность полифилии для Homo sapiens и даже шире - для р. Homo? Какие-то боковые гоминиды - ок, все бывает, а вот для Homo?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-05 14:00 (ссылка)
мое мнение здесь абсолютно не интересно. Но я помню всерьез защищаетмые теории - про австралийцев, гтттентотов, кажется... Запросто. Разные виды. И что? Можно жить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2006-12-05 11:38 (ссылка)
Вроде давно уж теория, что неандертальцы - параллельная ветвь. Вроде и генетический анализ пытались проводить.

Но, насколько я понимаю, всех этих "параллельных" наши предки благополучно грохнули :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_mamzel@lj
2006-12-05 11:57 (ссылка)
Не так, чтоб уж совсем грохнули - http://elementy.ru/news/430386

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-12-05 12:26 (ссылка)
Ну, мужиков грохнули, а самок прибрали :) Дело обычное :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2006-12-05 12:41 (ссылка)
кто-то тоже прослеживает неандертальские гены к аутизму и слепоте на лица (facial blindness).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ОГО!
[info]patricus@lj
2006-12-05 16:36 (ссылка)
А по-подробнее?
Если можно..:)
(у меня, типа, некоторая склонность к тому и к другому)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОГО!
[info]freetrinity@lj
2006-12-05 16:59 (ссылка)
ловите (только на англ., извините):

http://www.rdos.net/eng/asperger.htm
http://www.farviolet.com/~entropy/neanderthal/

Про прозопагнозию (слепоту на лица):

http://www.choisser.com/faceblind/about.html

и ссылки оттуда

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-05 14:01 (ссылка)
помню, китаист Васильев отстаивал мысль, что китайцы произошли от смесей кроманьонцев с неандертальцами. причем неандеры были негроидами - т.е. расы глубже видов... В общем, чума

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2006-12-05 12:17 (ссылка)
Вроде бы установлено, что эволюция гоминид шла мультирегионально. Это не новость. Другое дело, что современный человек вышел из Африки и расселился по всему миру, кое-где натыкаясь на параллельные ветви (неандертальцы в Европе, эректусы в Азии), но (скорее всего) не смешиваясь. И про то, что австралопитеки не предки, а параллельная ветвь, я тоже уже читал где-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-05 14:16 (ссылка)
ну, не смешиваясь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-12-05 15:12 (ссылка)
Вот если смешивались - это будет таки новость! Кажется, что-то проходило на эту тему недавно, но там эректусы смешивались с обезьянами еще до возникновения современных людей (?) В принципе, наверное, можно вычислить процент обезьяних генов в современном человеке. Не здесь ли кроется различие между физиками и лириками? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-05 15:29 (ссылка)
вроде про неандертальцев давно известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-12-05 22:13 (ссылка)
Вы имеете ввиду смешивание неандертальцев с обезьянами или кроманьонцев с неандертальцами? Последнее, насколько я знаю (по научпопу), отвергается - во всяком случае, никаких свидетельств тому, что это происходило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-06 01:47 (ссылка)
кроманьонцев с неандертальцами. здесь в треде было несколько ссылок, ну и вообще об этом сравнит.много пишут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-10 10:34 (ссылка)
http://elementy.ru/news/430386

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cello_@lj
2006-12-06 00:59 (ссылка)
Не эректусы, а древнейшие гоминины, 8-6 млн лет назад. То есть после того, как ветви прямоходящих и шимпанзе наметились, определились черты различия, между ними около двух миллионов лет было возможно и происходило спаривание. Во всяком случае, так пишут (ищется по словам "люди имели секс с шимпанзе), не знаю, насколько обоснованно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_svinopat@lj
2006-12-05 14:03 (ссылка)
Не знал. В шоке практически.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-05 14:24 (ссылка)
Да ничего страшного. И мнения еще много раз переменятся, и... Ничего такого ужасно в полифилии человека нет. Делов-то. Уважаемый Аристотель полагал, что человек отличается от животных умом (и сообразительностью), а прочеплотяные мелочи - пустяки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_svinopat@lj
2006-12-05 15:40 (ссылка)
Невозможно поспеть за всем, но когда обнаруживаю такое дикое отставание в знаниях, становится очень неуютно.
А я правильно понимаю, что если мы продвинемся вперёд настолько, что полная расшифровка генома будет занимать порядка 10 минут, то мы имеем реальные шансы узнать, что такое настоящий геноцид, а то, что было до этого - покажется мелкими недоразмениями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-05 15:47 (ссылка)
не понял. Это о чем? что неандертальцев поели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_svinopat@lj
2006-12-06 02:39 (ссылка)
Нет, в смысле по призаку у кого геном более "правильный", у кого предки более "человеки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-06 02:41 (ссылка)
да там всем достанется... Судя по всему, расовые признаки древнее видов - иначе говоря: монголоиды имеют расовые признаки синантропов, негроидные признаки были у эректусов... и тп. То есть люди мы все, а расовые признаки мб нахватали у эректусов - причем разных

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2006-12-05 15:27 (ссылка)
... и мы всё равно имеем непреодолённый(?) пока барьер в том, что все эти группы должны были между собой скрещиваться. Грубо говоря, у них должно быть 46 хромосом (причём примерно того же вида). При том, что у современных гоминид их 48 (у всех ли?)

Кстати, что Вы думаете вот про этот рассказ?
Неолит - это же, я так понимаю, где-то как раз во время этого вероятного скрещивания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-05 15:33 (ссылка)
кусочки рассказа слышал в разной форме. какие как факт, какие как гипотезы. где целиком читать - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cheglova@lj
2006-12-05 16:07 (ссылка)
И это при том, что многие усиленно доказывают, что праязык у человечества - един. И миф о вавилонской башне - вполне себе правда. Вот так - люди от разных зверушек произошли, а язык их - от единого Бога?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-05 16:21 (ссылка)
насчет единого праязыка не знаю. Вроде бы нет такой реконструкции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cheglova@lj
2006-12-05 16:39 (ссылка)
Вот, например. И схема здесь - заимствованная. Значит, не только автор этой статьи так считает.
http://www.oppl.ru/library/psihoterapia/10/Birkin.Model.doc

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-05 16:45 (ссылка)
Спорить не буду - и неохота, и не лингвист я. Мое впечатление - бред и невежество. Читать было противно. Что кодирование, что дерево... Решительно. очень неприятное впечатление

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cheglova@lj
2006-12-05 17:06 (ссылка)
Ваше мнение интересно.Спасибо. Однако разработанная ими программа на удивление четко отслеживает степень удобовоспринимаемости и суггестивности текстов, написанных другими авторами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-05 17:13 (ссылка)
вполне возможно. частная задача может быть решена верно, а общая теория при этом - быть ниже плинтуса. Мое мнение стоит недорого - как не лингвист и не психолог. Но из того. что я вроде бы читал в этих областях. - следует, что очень пошлые рассуждения. и не фундированные ничем. кроме убежденности авторов. Так что нехай будет метод... как Вы сказали? удобовоспринимаемости и суггестивности текстов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2006-12-06 06:26 (ссылка)
Были более уважаемые люди, которые тоже скорее придерживались гипотезы дерева и единого праязыка, хотя очень осторожно -- С.А.Старостин, например. Он как раз много общался и с антропологами, и с археологами. Можно посмотреть вот тут: http://ehl.santafe.edu/intro1.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-06 07:11 (ссылка)
Возможно. Мне трудно спорить. Гипотеза одного языка очень старая. И я оцениваю скорее не саму мысль - может быть, она верна, никакого протеста эта мысль у меня не вызывает - сколько уровень доказательных суждений, который для этой мысли приводится. То, что я читал у Старостина - по этому же вопросу - вызвало у меня большое доверие к его мыслям. Здесь - у меня - не вызвало. То есть: сама мысль в любом случае не нова, имеет смысл говорить только об обоснованиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2006-12-06 07:50 (ссылка)
Я не в качестве спора. Просто и правда довольно много людей кругом считает, что эта вот гипотеза встречается только у не очень заслуживающих доверия людей. Хотелось, чтобы висела ссылка в ветке -- Вас же многие читают. А про Вас лично я подозревала, что Вы со старостинскими трудами должны быть знакомы:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cello_@lj
2006-12-06 01:05 (ссылка)
Насколько я понимаю, под мультирегиональной эволюцией человека понимают не независимое происхождение рас, а наличие примерно тех же рас у эректусов. То есть гены синантропов определяют внешний облик монголоидов, но сами монголоиды при этом типичные сапиенсы, вышедшие из Африки.

А "независимое" прямохождение - это пареллелизм в ранней эволюции гомининов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-06 01:51 (ссылка)
то есть мультирегионально гоминины, а не люди собственно? Ну, это не слишком ново. Про расы эректусов слышал. Занимательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2006-12-06 16:05 (ссылка)
Разве не считается, что сапиенсы сравнительно недавно (кажется, около 70 тыс. лет назад) прощли через "бутылочное горлышко"? Митохондриальная Ева там, игрек-хромосомный Адам... А сходные расы могли возникнуть у разных видов Homo и параллельно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 04:22 (ссылка)
Я не знаю, как сочетаются эи линии данных. Предположим. все так, и горлышко было. Однако наличие горлышка по родству и множественное возникновение культур - крайней занятный факт, ведь возникновение культур скорее всего - разум совр. типа. Да и генеалогическое горлышко не обязательно говорит о том, что культуры также проходили сквозь такое же горлышко. Можно представить генеалогическую узкую монофилию и культурную полифилию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benni72@lj
2006-12-08 16:18 (ссылка)
Это как? Среди тех нескольких тысяч сапиенсов были носители разных культур? Или они разошлись потом и далее уже развивались параллельно? А генетический полифилетизм мог быть на более ранних стадиях. Те же "хоббиты" с Флореса...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-08 16:25 (ссылка)
увы, не могу ответить. мало что не специалист - я еще и не понял. кто сказал о неск. тысячах? отчего им нельзя иметь неск. культур? в общем, видимо. у нас подразумеваются разные картины

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benni72@lj
2006-12-08 18:58 (ссылка)
Я имел в виду модель, описанную, например, здесь:
http://www.sciencedaily.com/releases/1998/09/980908074159.htm
Интересно, что она подтверждается и исследованиями эволюции паразитов человека, в частности, вшей: http://www.biology.utah.edu/bionews2.php?story=clayton100404.txt

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-09 05:45 (ссылка)
а... вулканическая зима... Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_gutman@lj
2006-12-06 16:36 (ссылка)
Короче, по поводу последних теорий ищите: Вишняцкий Л. Б. Введение в преисторию. Проблемы антропогенеза и становления культуры: Курс лекций. Изд. 2-е. Кишинев, 2005.
Самое серьезное и достаточно просто изложенное, что я в последне время читал. Есть еще несколько книг этого автора. Недавно он докторскую защитил в ИИМК РАН. Специалисты очень хвалили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-07 04:23 (ссылка)
Спасибо. Увижу - возьму

(Ответить) (Уровень выше)