Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-14 21:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Богумилы в Новгороде
Только что был разговор о лекции Зализняка http://ivanov-petrov.livejournal.com/536254.html

А тут я нашел специальный разговор с цитатами из упоминаемой в той лекции дощечке первой книге... Напомню - это под текстом Псалтири нацарапано, но разобрать можно. Грамотные люди говорят - не мистификация.
http://mitrius.livejournal.com/180962.html
Это оказалось этакое богумильское сочинение. Едва Русь креститься успела, а уже... Цитаты:
...И кланяете ся Велзевоулоу языкомъ своимъ,
и кланяете ся Азраилоу языкомъ своимъ. [Повторяется много раз]
И кланяете ся на въстокъ слънъца,
и кланяете ся и противъномоу,
и кланяете ся богомъ и кланяете ся и еще.
Поклоните ся и положите ся на Б(ог)а.
РазберЬте своя шатъры и положите яко стоятъ.
Приходите и приношения не потаите.
И отрока и пришълъца не берЬте.
И зяти не берЬте.
Лише велъбоуды берЬте.
А иного скота не берЬте ни единого копыта,
и рогата скота не берЬте.
И опрЬснъкъ не коупите себЬ никогда же.
Приходите и исплъните ся опрЬснъкъ,
приходите и отъберЬте себЬ товары.
Б(ог)а помолите,
въся своя животы и въся своя котълы и товары съберЬте,
шатры разберЬте и идЬте к Моисею.

...Моисеи же изиде из горы,
и запрЬти въсходити на гору и чъстити идолы.
Оружие, и лукы, и стрЬлы, и трубы, и прапоры
поставите в божъниця и оставите сохранити.
И шъдъше, народи троуждааху ся на полихъ и на нивахъ не покладающе рукъ,
и алъчущая напитЬаху, и жяждущяя напаяаху,
и нищяя накръмляаху, и сирыя призирааху,
и немощъныя исцЬляаху, и маломощъныя лЬчааху,
и уродивыя почитааху, и мрътвыя погрЬбааху,
и тризны творяаху,
и жизънъ свою проваждааху въ прохлаждении
и призывааху идолы
и не почитааху Ис(ус)а Х(ри)с(т)а
и не исплъняаху завЬта Его.

...Размаряющеи и размиряющеи,
и размаряющеи и размиряющеи,
и размаряющеи и размиряющеи [несколько раз]
и размаряющеи и разбивающеи,
и раздирающеи и разламающеи,
и размаряющеи и размиряющеи,
и размЬтающеи и разбивающеи,
и раздирающеи и размиряющеи,
и раскажающеи и раскалающеи,
и размиряющеи и размаряющеи,
и разламающеи и размиряющеи,
и размаряющеи и разметающеи,
и раздирающеи и разбивающеи,
и раздирающеи и раздымающеи,
и размиряющеи и раздЬляющеи,
и раздымающеи и раздЬляющеи,
и размаряющеи и размиряющеи,
и раскажающеи и раскаряющеи,
и разбивающеи и размиряющеи,
и ласкающеи и не щядящеи и не любящеи,
и въздирающеи и съвязоующеи,
и гонящеи и сочящеи и силоующеи,
и томящеи и дръжящеи,
и стыдящеи и шятающеи,
и давящеи и шоумящеи,
и оутомляющеи и троуждающеи дроугъ дроуга
живи не быша людие.
Едина писмена приемлюще, другая подающе и вздающе.
Великую чъстъ емоу вздающе, грядоша людие,
да множаишая слышает словеса Х(ри)с(т)а
къ разумЬющимъ и къ пришъдъшимъ къ немоу ч(е)ловекомъ.

...Азъ архангЬлъ Гавриилъ пишю молитву.
Сия словеса нашего Съпасителя Ис(ус)а Х(ри)с(т)а.
Просите и поите,
и пригласите и напоите и опоустошите,
и пригласите и очистите и отъпоустите,
и пригласите и оживите и отъпоустите,
и пригласите и приведЬте и съберЬте,
и пригласите и оутЬшите и почъстите,
и пригласите и наставите и оупросите,
и пригласите и похвалите и оусадите,
и похвалите и съпасЬте и запасЬте,
и пригласите и посЬтите и оущедрите,
и потръпите и хвалите,
и молитеся и каитеся,
и мирите и грЬите,
и размЬрите и размЬсите и пъцЬте,
и оутЬшите и оучите и тишите и потръпите,
и приложите и прикажите и оупасЬте,
и приходите и принесЬти и раздрЬшите,
и съвръшите и творите и спЬшите,
и тешите и строите и пашите и сЬите,
и мирите ся и грозите ся и тишите ся,
и томите и ищите,
и прогоните и исправите,
и проженете и разорите и разберЬте,
и съвръшите и съставите и съберЬте,
и исплъните и причътЬте и посълите,
и оправъдите и исправите,
и сътворите и питаите,
и въведете и исправите,
и пашите и сЬимте и пожъните и пожъзЬте,
и ищите и съхраните и въздрадоуите ся,
и размякъчите и отвръдите,
и съберЬте и разведЬте и съведЬте,
и раздрЬшите и разнесЬте,
и съпасЬте и пасЬте,
и наоучите и наставите,
и оутвръдите и възнаградите,
и поустите и проведЬте и простите,
и сЬтите и оучите,
и разнесЬте и възнесЬте,
и рачите и присЬтите и любите и ищите,
и просите и молите и помъните и чъстите.
Нашего Спасителя Ис(ус)а Х(ри)с(т)а чъстите.
Аще молитвЬ твоеи Ис(ус)ъ Х(ри)с(тос)ъ въсъхощетъ ся примесити,
внегда молиши Спасителя Ис(ус)а Х(ри)с(т)а -
даже и до края можетъ дати въсе.
Вънегда начънетъ хотЬти Ис(ус)ъ Х(ри)с(тос)ъ сътворити въся сия словеса,
егда мя зовеши,
съ радостию понесу тяжесть твою.
Понесу ю, яко несошя тяжести апостоли.
Опростишя ся съ всею тою простотою и сиротами теми.

....Законъ да познаеши кръстиянъскаго наказания.
Азъ есъмъ наказанъ въ сп(а)сение наказомъ неземныхъ словесъ.
Сия словеса:
Азъ есъмъ таина несъказанъная.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и путь и стъзя.
Азъ есъмъ законъ и пророци и тяже сихъ.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина съпасеная и отърадна.
Азъ есъмъ супругъ избъраныи и любъзънъ.
Азъ есъмъ двъръ и истина и путь и стезя.
Азъ есъмъ тишина д(у)шя.
Азъ есъмъ пристанъ.
Азъ есъмъ таина несъказанъная.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и таина несъказаная.
Азъ есъмъ истина и таина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ таина несъказанъная.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Азъ есъмъ истина и законъ и пророци.
Сия словеса Ис(ус)а Х(ри)с(т)а.
Семоу работаимъ, а не идолъскоумоу слоужению.
Идолъскыя лъсти сътужаю си.
Не изберемъ поути погыбели.
Въсехъ людии избавителя Ис(ус)а Х(ри)с(т)а,
въ въсехъ людъхъ въсприимъшаго правъду,
идолъскую лъстъ разбивъшаго
и на земли св(я)тое свое имя оукрепивъшаго,
достоини будемъ.


Пояснения Митриуса:
Это секта какого-то "митрополита Костянтина града, презвутера пророка Даниила" Александра Армянина. Писец кодекса, мних Исаакий, был поставлен попом в Суздале в 999 году.

Литературное сочинение под названием "О прощении грехов; наказание от
Александра Островитянина от рода Лаодикийска, ареопагита Фракийска, Железныя
горы обители настоятеля, митрополита Константиня града, презвютера пророка
Даниила".
Этот Александр -- неизвестная доселе фигура. Какой-то еретик, что очевидно
из буквально следующей фразы:
"Тебе молимся, отче Александре, отпусти нам грехы нашя яко же хощеши и даи
нам спасение и пищу рая. Аминь".
Даже святой не может отпускать грехи и давать спасение; это прерогатива
Бога.
Далее идёт сам трактат, начало которого также красноречиво: "Грех есть
прежде век рожден. И прежде творения помыслов откроется людем греховное
томление плоти и томление духа..."
Трактат отражает дуалистическую идеологию (манихейство, богомильство...),
самоназвание которой -- "апостольская вера" (известно из других источников,
в т.ч. данных западноевропейской инквизиции: каркассонские архивы, кардинал
Торквемада; славянских текстов почти не сохранилось).
Скоро трактат переходит в своеобразное "заклинание", очень красивое, на
мой взгляд. Это призыв преодолеть трагическую разобщенность мира и
человечества:

И составите своя разлады;
И составите своя раздоры;
И составите своя разклады;
И составите своя развозы;
И составите своя разпловы;
И составите своя разлогы;
И составите своя разлеты;
И составите своя размеры;
И составите своя размолвы;
И составите своя разлукы;
И составите своя разпоры;
И составите своя разломы;
И составите своя разносы;
И составите своя разводы;
И составите своя разметы;
И составите своя разпусты...

Тонкая лингвистическая игра в этом (и следующем) тексте исключает их
переводное происхождение; разве что это церковнославянские "вариации" на
тему неизвестного оригинала.

Другое литературное сочинение носит стандартный заголовок:
"Духовное наставление от отца и от матери к сыну". Подзаголовок менее
тривиален: "Что человек в житии сем". Текст, однако, не столько о человеке,
сколько о мире. Это такая же рефренная конструкция из 250 (!) строк,
начинающихся: "Миръ есть градъ, в немъже..." (немногие строчки устроены
чуть-чуть иначе: "Миръ есть градъ, в негоже... иже.."). Внутри этой общей
конструкции выделяются некоторые более специальные, объединяющие "разделы"
текста: "Мир есть град, в немже живут людие"... "Миръ есть градъ, в немже
отлучают от Церкве"... и тому под.
Все эти разделы крайне любопытны стилистически и идеологически. Приведу
некоторые строчки из "Духовного наставления..."

Мир есть град, в немже живутъ люди различь лицом и различь челом.
Мир есть град, в немже живутъ люди различь смотрением и различь служением.
Мир есть град, в немже живут християне.
Мир есть град, в немже языцы шатаются (цитата из Псалма).
Мир есть град, в немже повелевают человеческыми судьбами человеческы
страсти.
Мир есть град, в немже отсылают посланныи.
Мир есть град, в немже отправляют направленныи.
Мир есть град, в немже движутся ходящии.
Мир есть град, в немже живут...

Запись: в лето 6507 (999) аз мних Исаакий (?) поставлен попомъ в Соужъдали в
церкве Святааго Александра Арменина. Александр же Арменин преподобный воин
велий бяше Христов сему поклоняемся и просим Господа о сдравии его.

Выводы:
1) Мних Исаакий (?) -- переписчик Новгородского кодекса либо писец ненамного
старшего протографа.(Кодекс попал в землю около 1020 г. и использовался до
этого лет 25-30, так что по дате похоже, что перед нами всё-таки автограф
Исаакия).
2) "Церковь Св. Александра" -- это сектантская община во имя всё того же
"Александра", к которому обращена еретическая молитва (см. выше). Что значит
"о сдравии его"? Неужели "Св. Александр" тогда еще был жив? вряд ли.
3) Итак, через 11 лет после православного крещения Руси в таком её
отдалённом уголке, как Суздаль, действовала (около)богомильская церковь.
4) Скорее всего деятельность (около)богомильских миссионеров на Руси
началась гораздо раньше крещения.
5) Как попала книжка Исаакия из Суздаля в Новгород? В Повести временных лет
под 1024 годом отмечено восстание волхвов в Суздале. Эти волхвы дуалисты:
поклонялись "Антихристу, который в бездне". Так что весьма вероятно, что это
восстание -- не языческая реакция, а результат деятельности сектантов
византийского происхождения. Ярослав Мудрый, сидевший тогда в Новгороде,
разгромил волхвов и "заточи и иные показни". Либо сам Исаакий мог попасть
пленником в Новгород, либо его имущество попало туда в качестве трофея.
______________

Конец цитаты из Митриуса

Потрясающе интересно! Жалко, что до меня дошло с таким запозданием - Митриус писал это еще в 2004-м... Ну хоть сейчас посмотрел. И то хлеб.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

"неевклидова история"
[info]falcao@lj
2006-12-14 18:02 (ссылка)
Нижеследующее написано в заострённо полемическом стиле, что я прошу учитывать.

Давайте пока что сравним два подхода. Есть желание разобраться, и есть желание (легко читаемое между строк) любой ценой "подвести под ответ". При этом все сомнения (вполне разумные) объявляются чем-то изначально ненормальным.

Я вот такой пример приведу. Есть сложный математический текст. В нём всё верно, но человек читает и на каком-то месте спотыкается. Так бывает сплошь и рядом. Можно разъяснить конкретные факты, помочь разобраться. А можно поднять шум: да вы что! Усомнились в трудах великого гения? Не верите в правильность науки математики? Прочь, несчастные дилетанты! :)

После этого никакого желания разбираться в истории или математике у человека не будет. И ссылка на то, что какие-то великие математики знают много фактов, не поможет конкретному человеку, читающему конкретную статью, разобраться с конкретным трудным местом в тексте.

Вот я обращаю внимание на некую несообразность. Вы ссылаетесь на "ирландских монахов" в VI веке. Я уж не беру в расчёт ещё более высокую степень сомнительности этого "факта" из-за его невероятной древности. Но с найденной в Новгороде дощечкой как это связано? Разве не считается, что христианство сначала пришло в Киев из Византии, а потом постепенно дошло до Новгорода? Или Вы считаете, что помимо этой линии была и другая? То есть с VI века где-то (видимо, тайно) на Руси процветала высокоразвитая христианская культура, итогом которой явилась "дощечка".

Далее, аргумент про апостолов я не понимаю вообще. Мы говорим о текстах, а их во времена апостолов даже по официальной версии поначалу не было. (Евангелия были написаны позже, причём многие -- "со слов".)

> Вы говорите об изначальной вере в подлинность летописей.

Если изначально верить в такие вещи, то эксперименты вообще не нужны. Тогда и в подлинность "Слова..." можно взять и поверить изначально.

Я считаю полезной такую деятельность: исходя из твёрдых фактов, пытаться поставить под сомнение какие-то другие. И посмотреть, что из этого следует. Если выйдет грубое противоречие, то такой анализ будет чем-то вроде "доказательства от противного". И он развеет сомнения в подлинности. А может быть и по-другому. Какие-то факты будут "обваливаться". Может при этом возникнуть что-то причудливое. Я назвал это явление "неевклидовой историей". Аналогия тут понятна: попытка отвергнуть Пятый Постулат привела к новой геометрии, поначалу казавшейся причудливой. Там нет ни привычной теоремы Пифагора, ни даже прямоугольников. Последний факт выглядит диковато, но это тем не менее правда.

И в "неевклидовой истории" возможна такая же ситуация. Какие-то факты останутся достоверными, а какие-то будут забракованы или приобретут статус легенд. Я не считаю такую деятельность неразумной.

Фоменко шёл в правильном направлении до того момента, пока не стал сочинять новые легенды поверх старых. Вот он (вслед за Морозовым) подвергал сомнению некоторые данные, исходящие от Скалигера. Последний считается "корифеем", и сомневаться в его выводах "не положено". Однако уровень математических познаний Скалигера был чудовищным даже по меркам того времени. Он, например, считал, что число "пи" в точности равно корню квадратному из 10. Это очень грубое приближение (около 3,16); даже Архимед знал намного более точное приближение 22/7. Как при таком уровне можно было применять астрономию -- остаётся лишь гадать. Более того, известно, что отец Скалигера был наставником Нострадамуса. Поэтому ссылаться на Скалигера -- это примерно то же самое, что ссылаться на его ближайшего "коллегу", который также занимался датировкой событий, в том числе библейских (типа даты всемирного потопа). Ясно, что эти все датировки давно пора подвергнуть ревизии. Это и был бы по-настоящему научный подход. Ведь понятно, что многие даты подбирались просто "от балды". Историки говорят, что они потом чудодейственным образом "подтвердились". Я боюсь, что в такой же мере, как и "предсказания Нострадамуса" :)

"Из одной бочки наливали" (c)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "неевклидова история"
[info]pantoja@lj
2006-12-14 19:09 (ссылка)
История - не математика, ее фигуранты - не набор цифр и операций, а живые люди. В истории нет постулатов, отвергнув которые, все можно повернуть по-другому. Поэтому сама мысль о "неевклидовой истории" даже не подлежит обсуждению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Узнаю брата Колю!" :)
[info]falcao@lj
2006-12-14 19:30 (ссылка)
Тезис о том, что "история -- это не математика" высказывали при мне уже раз десять. Это утверждение совершенно тривиально, но из него ничего не следует. Предметом математики являются не "цифры", а рассуждения. Историки также прибегают к рассуждениям. Это просто означает, что эти две сферы частично (хотя и довольно узко) пересекаются. Везде, где возникают рассуждения (неважно, на какой предмет), применимы все те методы и критерии, которые можно отнести к этой области.

Вот типичный пример (упрощённый). В источнике A упоминается деятель B. Отсюда делается вывод, что деятель B жил раньше автора источника A. Вполне логично. Или так: все упоминания о древнем народе X, жившем в N-ом веке, в конечном счёте сводятся к источнику Y, обнаруженному в M-ом веке. При этом ясно, что сам статус "народа X" целиком зависит от этого источника. И, если последний подвернуть сомнению, то "народ X" уже как бы и не существует.

Такого рода приёмы являются совершенно законными. Если Вы подвергнете сомнению реальность, допустим, Наполеона, то почти сразу придёте к абсурду. Если же подвергнете сомнению достоверность каких-нибудь дат Скалигера (к примеру), то придётся, возможно, отвергнуть что-то ещё. И так далее по цепочке. Вполне может оказаться, что грубого противоречия при этом не будет.

Отношение к истории как к чему-то незыблемому и проистекающая отсюда вера в абсурдность её ревизии -- ни на чём не основаны. Профессиональные историки исходят здесь из представления о том, что количество фактов, найденных исследователями, столь огромно, что не верится в возможность как-либо увязать воедино те же самые факты иными способами. Однако для любого маетматика очевидно обратное -- увязать всё со всем можно практически неограниченным числом способов. Недаром Фоменко и Носовский (к деятельности которых я отношусь отрицательно) с такой лёгкостью нанизывают легенды на легенды. И при желании могут часть из них заменить без ущерба для смысла по мере появления "неувязок".

А постулаты в истории есть. Например, вера в то, что Скалигер был великий учёный, совершивший фундаментальные открытия в области датировки событий. Учитывая то, что я сказал по этому поводу -- почему бы не начать с отвержения одного этого постулата (просто в плане мысленного эксперимента)?

У меня создаётся чисто личное впечатление, что делать это люди БОЯТСЯ. И это наводит на грустные размышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Узнаю брата Колю!" :)
[info]pantoja@lj
2006-12-14 19:53 (ссылка)
Тут уже где-то в журнале писали, но я повторю общий смысл.

История так густо "населена", что выкинуть из нее что-либо просто-напросто невозможно, таки да. Но вот понятно это специалистам, а не тем, кто, прочтя пару популярных книжек, решил, что тоже "может порассуждать". Именно поэтому датировки Скалигера в целом незыблемы, но дело даже не в них совсем.

Вы хоть примерно представляете, допустим, объем материалов о десятилетии Троянской войны, количество языков, на которых они написаны, историю их существования/открытия и т.д., чтобы выступать со своими столь же неосновательными, сколь и высокомерными оценками?

(Ответить) (Уровень выше)

И еще
[info]pantoja@lj
2006-12-14 19:55 (ссылка)
А в отношении Скалигеровой хронологии абсолютно справедливо высказывание, сделанное совсем по другому поводу: будущее не грозит ей разрушением, только надстройки и развитие обещает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Скалигер vs Нострадамус (1)
[info]falcao@lj
2006-12-14 20:37 (ссылка)
Отвечаю на оба коммента сразу.

> История так густо "населена", что выкинуть из нее что-либо просто-
> напросто невозможно

Я думаю, это просто неверно. Известны случаи, когда те или иные "факты" признавались в течение чуть ли не столетий, а потом их отвергали. Но главное даже не это. Вот простой мыслительный акт. Давайте попробуем из истории ничего не выкидывать, а просто впишем. Например, объявим историческими лицами мушкетёров Дюма. Ничего странного не произойдёт. Просто забудем тот факт, что их сочинили. Всё хорошо вписывается. А теперь проделаем обратную операцию. Мы "вдруг" выяснили, что это всё придумал Дюма. Что случилось? Да ничего. Поэтому ясно, что в истории имеется много "фактов" того же порядка. Просто по закону больших чисел. Фактов очень много (сами сказали), и где-нибудь да сошла легенда за правду.

Я думаю, Вы меня переоцениваете в плане "популярных книжек". Я их, вероятно, просто не читал. Я по профессии математик, историей в принципе никогда не интересовался. Но с какого-то момента мне стало интересно то, что я называю "историей истории". Это факты об истории происхождения тех или иных исторических фактов. Например: когда широкой публике стал известен год основания Москвы (точнее, упоминания Москвы в летописях)? На этот вопрос никто из историков мне не мог ответить вразумительно. А я признаю себя дилетантом -- просто интересуюсь. Боже упаси меня что-то в области истории "утверждать". Вот по части того, как позволительно и как не позволительно рассуждать -- здесь я кое-что понимаю (это и есть математика, а не "цифры"). И поэтому вопрос о допустимости ревизии истории для меня как раз не стоит. Очевидно, что это совершенно назревшая задача. Это утверждение не об истории, а о качестве тех или иных умозаключений.

> Именно поэтому датировки Скалигера в целом незыблемы

Вам не кажется, что это уже "перебор"? Вот посмотрите на Вашу логику. Допустим, я полный невежда и дурак. И я в силу своего невежества сомневаюсь в величии Скалигера. Следует ли из этих предположений, что Скалигер велик? Ведь Ваши слова "именно поэтому" являют собой в переводе на понятный язык такой аргумент: если дилетант говорит нечто, то верно прямо противоположное. Тогда признайте немедленно актуальность Нострадамуса. Ведь я, дилетант, посмел высказаться о Пророке пренебрежительно!

Про Троянскую войну я мало что знаю. Мне кажется, уместно сначала разобраться с более поздними событиями, где имеются сомнения. И уже потом заниматься "древними гуннами".

Насчёт неосновательности -- я все свои выводы обосновываю. Отсюда не следует автоматически, что они верны. Просто я везде честно и откровенно поясняю, почему я думаю так или иначе. А вот у Вас я не вижу пока ни одного обоснования. Я опять же не в плане "истины" -- чёрт с ней. Я в плане того, как Вы пришли к тем или иным убеждениям. Если это из разряда "поверил на слово" или "не может быть, чтобы все историки заблуждались", то так и скажите. А то постоянно ссылаются на то, что есть источниковедение, то да сё, но из говорящих это никто сам ничего не проверял.

Высокомерия у меня тут нет, и оно мне вообще не свойственно. Ирония есть, но это просто приём, не имеющий ничего общего с высокомерием.

(Ответить) (Уровень выше)

Скалигер vs Нострадамус (2)
[info]falcao@lj
2006-12-14 20:37 (ссылка)
По хронологии Скалигера (второй коммент).

Вы не приводите никаких доводов "за", поэтому речь идёт о Вашем личном убеждении. В этом ничего плохого нет, но тогда можно задать вопрос: а на чём это убеждение основано, и нет ли нестыковки с тем, что мы должны верить Скалигеру и при этом отвергать датировки библейских событий, проведённые Нострадамусом? Ведь то и другое делалось примерно в одно и то же время и примерно одними и теми же методами.

То же самое касается многих вещей из Библии. Одни вещи традиционная наука считает заведомыми сказками (типа того же Потопа). Другие сведения (например, о том или ином древнем народе) принимаются на веру. Конечно, историки скажут, что всё "подтверждено раскопками" и "проверено электроникой" :) Но про "Потоп" тоже есть просто горы разного рода "подтверждений" -- наличие похожих мифов у многих народов, а также "обнаружения" разного рода следов этого События. Меня здесь смущает отсутствие понятных критериев отбора. Они мне кажутся очень неустойчивыми.

Вот, например, у Татищева написано, что славяне в незапамятные времена плавали из Чёрного моря к варягам в Балтийское через, надо понимать, через Атлантический океан. Историки потом эту версию отвергли и появился "путь из варяг в греки" через почему-то несудоходную реку :) То есть мне хотелось бы понять, откуда вообще взялась первоначальная версия. Ответ напрашивается: она была выдумана. Или в лучшем случае "додумана". Но не имеет ли того же статуса и последующая её модификация?

На самом деле примеров подобного рода так много, что следует думать о закономерности такого подхода. При всём моём дилетантизме, я просто в ходе ряда споров и ознакомления со ссылками, которые давали мне оппоненты, обнаружил очень много вопиющих нестыковок. И ни по одной из них разъяснений никто не дал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скалигер vs Нострадамус (2)
[info]benni72@lj
2006-12-16 08:52 (ссылка)
Простите за вмешательство, но мне как математику, интересующемуся вопросами хронологии, хотелось бы знать, а какие даты, собственно, были установлены Скалигером и не подтверждаются иными источниками? Ведь многочисленные синхронизмы есть и в Альмагесте, и у Евсевия, и во многих более поздних хрониках, включая нашу ПВЛ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

подтверждения
[info]falcao@lj
2006-12-16 09:20 (ссылка)
Так в том-то и дело, что всё "подтверждается". У меня, собственно, именно это и вызывает большие подозрения. С учётом того, что методы Скалигера были "стрёмными", маловероятно, что он мог так уж точно всё датировать. Но он создал "систему", а перед такими вещами люди склонны преклоняться и брать на веру. На этом фоне последующие "подтверждения" выглядят подгонкой под ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подтверждения
[info]benni72@lj
2006-12-16 18:00 (ссылка)
Я бы, наверное, согласился с Вами, если бы основная масса дат или хотя бы самые важные из них были установлены одним Скалигером. Но ведь многие европейские даты, насколько я понимаю, были известны как минимум с точностью до нескольких лет и до него (для этого достаточно синхронизма трех-четырех эр, использовавшихся в Греции и Риме). А современная хронология Ближнего Востока основана не на Библии и не на Скалигере, а на результатах расшифровки иероглифов и клинописи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сила веры
[info]falcao@lj
2006-12-16 19:29 (ссылка)
Разговор о Скалигере не раз поднимался именно в этом смысле. Некоторые юзеры уже обращали моё внимание на то обстоятельство, что многие датировки существовали и до Скалигера. Это совершенно справедливо. Я плохо знаю конкретику. Но я знаю, что по крайней мере об одной дате имел место спор. Об этом говорит Фоменко в связи с затмениями у Фукидида. Здесь вполне правомерно поднять этот вопрос (и это не связано с деятельностью АТФ в целом). То есть хотя бы одного случая (а их наверняка много) достаточно, чтобы попробовать "раскрутить" вопрос.

Причём из общих соображений ясно, что коль скоро Скалигер считается основоположником или систематизатором (не знаю, какое слово тут лучше) хронологии, то уместно ставить вопрос о том, насколько достоверную картину он мог получить, исходя из своих методов. Мне однажды весьма разумный и уважаемый юзер (не историк, но человек достаточно сведущий) высказал очень странный аргумент. Дескать, европейские датировки позже совпали в своей основе с древнекитайскими. Но это как раз только увеличивает в моих глазах странность. Если методы Скалигера были неточны (что кажется мне почти несомненным), то как он мог столь точно всё угадать? И ведь при дешифровке древних китайских тестов наверняка не так всё однозначно. Я именно в этом вижу главную загвоздку: при уверенности в правильности датировок Скалигера учёные вполне могли впасть в заблуждение безо всякого злого умысла. Вера -- инструмент очень мощный. Я по своему опыту знаю, что если во что-то сильно верить, то всегда найдутся подтверждения, причём в изобилии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "неевклидова история"
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-15 02:01 (ссылка)
Я понял Вашу позицию. Спорить не о чем. Я чуть уточню - я не имел в виду, что церы (дощечки) - наследние ирландской традиции. Я только хотел сказать, что у христианства на Руси история может быть длиннее, чем с момента принятия при Владимире. И я сказал, что говорю это "для примера" - всерьез это может говорить историк, я же, схвачен за руку, не мог бы сослаться на публикации - так, читал где-то.

По сути - Вы отстаиваете необходимость научного критицизма в отношении авторитетов. И считаете себя правым. И Вы действительно правы - в этом. Но - думаю - не замечаете, что место. откуда мы говорим - оба - иное. Мы - не специалисты. И Вы находитесь в положении дилетанта, который советует профессионалам быть критичнее и построже к себе. А вот это уже не столь верная позиция. Так что суть моих аргументов - не в том, что критичным быть не следует и надо ценить авторитеты, а в том, что профессионалы-историки не менее критичны, чем математики, и на своем месте делают все, что нужно - в том числе и критично относятся к источникам. А вот любитель не всегда может проверить профессионала и вынужден полагаться на его авторитет, и это к научному критицизму отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

верить авторитетам
[info]falcao@lj
2006-12-15 04:35 (ссылка)
Спасибо. Вы на самом деле почти поняли мою позицию, что уже хорошо, потому что в большинстве случаев высказываемое мной по этому поводу встречается совсем уж "в штыки". У меня есть только одно замечание.

Я не только прекрасно осознаю степень своего дилетантизма в истории, но и всегда подчёркиваю это. Мне кажется, отсюда проистекают очевидные следствия типа того, что никакие высказываемые мной суждения о собственно истории не могут не восприниматься иначе как сквозь призму означенного факта. Это не значит, что любой высказываемый мной тезис ложен. Например, если я сообщаю тот факт, что Скалигер был не в курсе математических познаний своего времени, то это так и есть -- я привёл обоснование. А всё остальное -- это область моих сомнений и подозрений. Я именно в такой форме об этом и говорю.

> профессионалы-историки не менее критичны, чем математики

Вот тут и таится один тонкий момент. Дело в том, что в математике не принято верить на слово. Кроме того, в любой человеческой деятельности дело обстоит не так уж радужно. Математики критичны, но и они нередко ошибаются. Я знаю примеры, когда тот или иной факт десятилетиями считался доказанным, но потом выяснялось, что в оригинальном доказательстве есть серьёзные "дыры". И приходилось их часто "латать" заново ценой немалых усилий.

Ясно, что в истории дело не может обстоять лучше (просто из общих соображений). Вопрос о критериях там также существует (я сказал об этом в данной ветке). Также нельзя сбрасывать со счёта то, что история политизирована, и государства часто занимаются прямым "легендированием". Достаточно посмотреть на то, как сейчас переписывают историю многие страны СНГ.

Я против того, чтобы просто полагаться на авторитет и указал причину. Я легко полагаюсь на авторитет Зализняка в той области, где он является специалистом. Если он пришёл к какому-то выводу о языках, то какие у меня основания не верить? Но вот дальше вступает в силу сфера "выводов", а здесь-то авторитетов нет. Я приводил пример с выводом по поводу "Слова...", который делался на основании соображений чисто внешних.

И последнее. В математике очень многие люди занимаются такими вещами, которые делают в конечном счёте математику более доступной. Многие "пионерские" доказательства упрощают, и на месте трудно написанной статьи в 300 страниц возникает статья в 30 страниц, которая легко читается. И в итоге становится возможным не просто сказать: "вот это доказал корифей такой-то", а просто можно взять и прочесть. Возьмите хотя бы историю вокруг Перельмана -- сколько там нелепых слухов и версий по причине не совсем стандартной ситуации, которая возникла. Я знаю ещё примеры похожего толка.

Так что итоговый вывод такой: полагаться на авторитет часто и можно и нужно, но при этом требуется отдавать себе строжайший отчёт в том, какое именно утверждение мы принимаем, исходя из веры в авторитет. В противном случае получается нелепость. То есть можно верить конкретным утверждениям, но нельзя "верить вообще". О последнем частенько забывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: верить авторитетам
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-15 04:44 (ссылка)
да, пожалуй. насчет сферы выводов Вы меня не убедили, но позиции высказаны и вряд ли пройдем дальше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: верить авторитетам
[info]falcao@lj
2006-12-15 06:28 (ссылка)
Я во избежание недоразумений хотел обратить внимание на одну вещь. Моя мысль о "выводах" применительно к конкретному случаю заключалась в следующем. Выводы можно основывать на более слабых или более сильных посылках. Первый случай -- проводится анализ текстов. Второй случай -- "незыблемость" летописей принимается изначально. Я хочу только сказать, что ценность выводов во втором случае просто минимальна. Если в самом деле есть некие сомнения (насчёт "Слова..."), и этот вопрос учёные обсуждают, то следует придерживаться более последовательного подхода. Который, если его сформулировать кратко, звучал бы так: давайте убедим не самих себя (мы-то и так знаем ответ), но скептиков. Согласитесь, что важна не только сама "истина", но и способ её "подачи", способ к ней прийти. Последнее обстоятельство я считаю очень важным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: верить авторитетам
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-15 07:32 (ссылка)
Да. Я видел разговоры со скептиками филологами. Зализняк вполне убедителен. Обяъснять азы любому неграмотному - я понимаю - не всякий и не всегда захочет. Как всегда, можно посожалеть об отсутствии хороших популярных книжек.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "неевклидова история"
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-15 04:56 (ссылка)
Не для спора - просто фиксирую... "Фоменко шёл в правильном направлении до того момента, пока не стал сочинять новые легенды поверх старых". Мне кажется, очень характерное и тревожное высказывание. Я читал Фоменко, и видел у него именно методологическую дырку. Дело совершенно не в фантастике, которую он нагородил поверх - а именно сам критический метод у него не стоит и полушки, так как бракованный. И то, что Вы спокойно относитесь к его построениям, заставляет меня задуматься: что не так с математикой, если способные математики - видимо, не единичным образом, вот в этом самом месте спотыкаются. Может быть, дело не в личности Фоменко, а в более глубоких вещах, в более неприятном непонимании...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о "непризнанных гениях"
[info]falcao@lj
2006-12-15 06:22 (ссылка)
Вы не указываете, какая именно "методологическая дырка" имеется в виду. Но я могу вот что сказать на этот счёт. Увлечение ряда математиков из МГУ идеями Морозова и желание как-то перепроверить ряд астрономических фактов -- вещь вполне невинная. Что точно является в определённом смысле ненормальным (и даже диким при взгляде со стороны) -- это пафос "неофитства", ощущение, что вот мы (математики) наконец-то собрались и наведём порядок в этой дурацкой науке (истории) "прям щяс". Такое отношение было, я это точно знаю. И это можно в самом деле трактовать как "прокол".

Но вот подозрения в том, что математики (в том числе я) не понимают каких-то глубинных вещей общего характера -- ни на чём не основано. Более того, я как раз убеждаюсь, что здесь имеет место обратное непонимание. Человек, который априори считает безумием любые шаги в направлении ревизии истории, является просто невероятно зашоренным. Я всё понимаю -- если явится "гуру" и начнёт вещать о том, что он открыл, наконец, "главную формулу бытия", то это или шарлатан, или сумасшедший. Но я такие случаи в принципе не рассматриваю.

Кстати, вот Вам ещё один пример из личного опыта. Многие математики с презрением относятся к "ферматистам" и считают ниже своего достоинства в их построения вникать. Они совершенно справедливо полагают, что в построениях ферматистов, квадратурщиков и трисектристов не может быть ничего ценного. Поэтому, подходя чисто "практически", не желают терять времени на заведомую чушь. У меня отношение другое: я всегда очень охотно анализирую тексты ферматистов, вежливо с ними беседую, доходчиво разъясняю ошибки. И люди от этого БАЛДЕЮТ. Мне не раз говорили: Вы -- первый человек, который со мной разговаривает с уважением. Все остальные грубили, отправляли на "курсы албанского". И вот я думаю, что только так и можно подходить. Среди ферматистов не так уж много откровенных маньяков. Как правило, это малоквалифицированные люди, которые искренне заблуждаются. Я обычно указываю три вещи: нахожу конкретную ошибку в тексте; привожу контрпример; объясняю, почему предложенный подход в принципе не может иметь успеха. И я знаю не один случай, когда многие излечивались. А пренебрежительное отношение как раз возбуждает в людях страсти, усиливает и без того имеющееся у них убеждение, что они непризнанные гении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о "непризнанных гениях"
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-15 07:31 (ссылка)
я сегодня не очень хорошо себя чувствую и не в силах писать об ошибках Фоменко. Мне кажется, достаточно почитать... тут что-то говорили http://ivanov-petrov.livejournal.com/338924.html но не помню - кажется, только общие оценки, до конкретного разбора ошибок не дошло. Коротко - речь не о том. можно ли исправлять астрономические и т.п. ошибки в истории. а о том, как он это делает, как понимает исторический факт. Точнее - не понимает. Когда смотрел, как делается его база данных событий, как он фиксирует затмения по летописям - это чудовищно. Там живого места нет. Так что ни о какой проверке речи быть не может - математик не понимает (или не хочет) понять, какую чушь он творит.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о "непризнанных гениях"
[info]timur0@lj
2006-12-16 04:46 (ссылка)
Вот нашел разбор одного из методов Фоменки с точки зрения статистики http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/andreev.htm По-моему, убедительно. Жаль, если все его методы лишь тенденциозный подбор данных.
А вот критика историка: http://fatus.chat.ru/danilev.html Признаюсь, меня больше убеждают математические аргументы первой статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"изобреталкины"
[info]falcao@lj
2006-12-16 05:38 (ссылка)
Дело в том, что такие методы можно даже и не разбирать. Очевидно, что это полная лажа. По форме это лучше, чем белорусский герцог Альба, но даже невооружённым глазом видно, что "отождествления" -- чушь собачья. Я скорее поверю в то, что сами "источнеги" выдуманы из головы, чем в удвоение или утроение истории. (Мне ближе версия "обнуления", то есть того, что это всё рассказы про "хоббитов", но это так, к слову.)

Один юзер не так давно пародировал "метод" Фоменко и аналогичным образом построил "отождествление" каких-то древних событий на Руси с событиями советских времён. Там тоже всё очень хорошо "совпало" :)

Заведомо ясно, что всё, что Фоменко сконструировал -- это мура. Но это как раз наводит на размышление: если современный математик наплёл такую лажу, то какую ценность может представлять реконструкция истории, проделанная "квадратурщиком" Скалигером? Мне совершенно ясно, что никакой.

Ссылка на вторую статью мне известна. Её мне давал один "ортодокс" в процессе дискуссии. Я почитал -- ахнул. Вот смотрите, какие там перлы есть:

когда Н.И. Лобачевский предположил, что две параллельные могут пересечься, а через две точки можно провести несколько прямых.

Ну, про "пересекающиеся параллельные" уже кто только не высмеивал (даже в рекламу проникло), а вот несколько прямых через две точки у Лобачевского -- это не просто полный "пердимонокль"! :)))

Вообще этот "аффтар" совершенно "нипадеццки жжот":

что сказали бы по этому поводу специалисты в области теории информатики?

Вот такие выраженьица как "теория информатики" -- это "визитная карточка". Я когда на это обратил внимание, мне сказали, что "аффтар" -- корифей в области истории Древней Руси. Ну и пусть бы себе искал складки на шапке Мономаха и проводил на её поверхности "пересекающиеся параллельные". Потом можно было бы пропиарить такую версию, что шапка -- это не просто головной убор, как многие думают по наивности, а готовая модель неевклидовой геометрии, созданная русскими гениями-самоучками задолго до Бельтрами, Клейна и Пуанкаре :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "изобреталкины" 1
[info]timur0@lj
2006-12-16 07:22 (ссылка)
Не будем обсуждать историка - жжот, действительно,не по детски. А вот первая статья, это серьезно. Я когда-то читал основной труд Фоменки с описанием его методов (когда книга вышла, она у меня даже есть) и, также как и автор статьи, поразился отсутствию формул. Но разбираться и реконструировать их, что и сделал автор, не стал (испугался авторитета, пожалуй). Вторая часть книги, с реконструкциями - бред, развиваемый и повторяемый последующими изданиями. Но видимость новых методов, с претензией на точность, заворожила. Если что и есть интеесного в новой хронологии, то это методы. А тут они оказались _математически_ несостоятельны - не ожидал от математика, что он проколется _на своем_ поле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "изобреталкины" 1
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-16 07:39 (ссылка)
Это Вы мне? Или это из другого разговора? Я в статистике разбираться не пытался. меня инетресовала формализация фактов - при составлении своих баз Фоменко пытался кратко описать исторические факты, чтобы потом наскозь продернуть свои сопоставления. И вот эти формализации своим. прошу прощения. идиотизмом, меня и потрясли. После этого мне стало не интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "изобреталкины" 2
[info]timur0@lj
2006-12-16 07:23 (ссылка)
Что до реконструкции Скалигера, то определенного мнения у меня нет - слишком уж отличается сама наука история от математики. Простейший аргумент - в истории и филологии человек только к 40 годам успевает начитать достаточный объем первоисточников, чтобы серьезно заниматься своей наукой (к примеру, недавно в одной из статей встретились воспоминания о "молодом, подающем надежды филологе" - речь шла об Аверинцеве, которому на тот момент было слегка за 40), - и сравним это с математиками, которым после 40 не присуждают Филдсовскую премию, т.к. негласно считается, что все основное он уже открыл и маловероятно ожидать серьезных достижений. Эти рассуждения могут быть опровергнуты контрпримерами, но они говорят о тенденциях. Нам, людям с математическим образованием, трудно понять суть занятий историков, способ их мышления. Они работают с очень большим объемом фактического материала, так что их деятельность может описываться своеобразной "неполной теоремой компактности" - каждый проверил непротиворечивость своей области деятельности с общей картиной, построил, так сказать, модель для конечного множества аксиом бесконечно разнообразной истории - и в силу этого вся большая модель, реконструкция всей истории, может считаться непротиворечивой (в логике всегда приводили в недоумение теорема компактности и теорема Левенгейма-Сколема, но об этом не здесь).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "изобреталкины" 3
[info]timur0@lj
2006-12-16 07:24 (ссылка)
Может ли быть альтернативная модель? С логической точки зрения - ничего этому не мешает. А с исторической точки зрения она должна получить тот же объем подтверждения, что и традиционная, т.е. половина всех работающих историков должны работать в этом направлении и спустя 50-100 лет они наработают модель, хотя бы сравнимо проверенную (если все получится). Разумеется, этого не будет чисто по ресурсным соображениям, да и целесообразность не очевидна.
Так что история - это не математика, новые глобальные теории создавать не то, что труднее, а несравненно труднее. И внутренняя их красота не может служить критерием - нет красоты в истории, слишком она велика и разнообразна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "неевклидова история"
[info]timur0@lj
2006-12-15 06:36 (ссылка)
А есть ли где в сети разбор его методологических дыр? В свое время читал его "Анализ нарративных текстов..." (та книга, где он как раз методы и описывает) и некоторые методы (типа гороскопов, т.е. определения даты по положению планет в созвездиях) мне кажутся вполне адекватными, т.к. основываются на логичном предположении (гороскопы - что астрологи писали реальное расположение планет, а не выдуманное), а дальше - небесная механика. Другие же - метод династий или сравнения объема первоисточников - не столь прозрачны, тут историки могут их критиковать еще до начала математики. Хотелось бы посмотреть именно методологическую критику - что неверно _в методах_ с точки зрения истории, а где математические ошибки (встречал упоминание вскользь о тенденциозном подборе параметров в статметодах).
Боюсь, что вся критика Фоменки историками идет от сравнения традиционной и новохроноложной картины истории - различия разительные, да. И им как-то зазорно разбирать его методы. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "неевклидова история"
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-15 07:35 (ссылка)
Есть книги. посвященные критике Фоменко и написанные профессионалами. Нет, речь не о зазорности. Он просто чудовищен. Там трудно найти место без ошибки - как в слове "исчо". Поэтому трудно критиковать - человек просто не в теме. По хорошему бы - пусть бы болботел... Но ведь претендует.

Сейчас я не возьмусь, что-то погода давит, да и невместно мне. Историк должен это делать. Если коротко - то, что он считает историческим фактом - ничему не соответствует, это его придумка. Поэтому все эти базы данных событий не относятся ни к чему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "неевклидова история"
[info]timur0@lj
2006-12-15 11:19 (ссылка)
Большая статья на эту тему нашлась в википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология_(Фоменко) Там же моного ссылок на разнообразную критику историками, филологами, математиками и т.д. С головой ушел в чтение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "неевклидова история"
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-15 11:20 (ссылка)
спасибо, освобожусь - погляжу

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -