Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-21 14:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сценарии власти Ричарда С. Уортмана, 1995
Книга о церемониях и аллегориях, о русском монархическом мифе. Каким-то удивительным образом, написав два толстых тома, автор умудрился не сказать ничего особенно интересного. Из самых простых впечатлений возникают вопросы... Ну, скажем: отчего были эпитеты у отца Николая 1 и его преемников - Благословенный, Освободитель и т.п. а у Николая - не было? Отчего свойственна была Романовым эта странная, до маниакальности доходящая страть к шагистике, мундирам, парадам? В книге нет ответов и нет этих вопросов. Рассказывая о русских властных церемониях - коронациях, парадных портретах и т.п., - ни слова, даже в связи с Павлом 1, не сказал о масонстве и иных орденах. Странная книга - огромный материал пропущен автором через себя и пересказан - но поскольку у автора, видимо. у самого не было никаких вопросов, то и ответов у него нет.

От полного безрыбья поделюсь своими доморощенными. Про отсутствие эпитета у Николая... Кажется, дело было в нем самом. Эпитет присваивался с одобрения государя, брата его сравнивали с ангелом, в государственной мифологии он претендовал на "божеский чин". Николай сделал (или думал, что сделал) иперию много более управлемой, чем при брате - но держал себя строго. Грубо говоря, эпитет, ему подходивший, выговорить было нескромно - прямо кощунственно - ведь ангел уже был... Вот и не бело эпитета.

Про шагистику и парады. В то время боеспособность армии определялась прежде всего дисциплиной и управляемостью. Именно благодаря этому европейские армии могли побеждать численно превосходящие их армии азиатских стран. Так что дисциплина, согласованность движений войск - это было первейшее боевое качество. Оружие современного образца в каких-то количествах купить и даже производить могла чуть не любая страна, а вот воспитать и выдрессировать "настоящего солдата" - нет. Связь между войсками была очень плохая, так что огромные массы войск могли быть боеспособными лишь при исключительной упорядоченности всех движений.

Маневров тогда не было, не придумали, так что это самое важное качество боеспособности проверить в мирное время было очень трудно. И внешним качеством. коррелированным с боеспособностью войск на поле брани. были парады (согласованность маневров) и изощренная форма (выдрессированность войск). Если люлди настолько укрощены, что могут поддерживать этот стоящий массы трудов вид (все эти накладные косы, блестящие пуговицы, роскошь офицерских мундиров) - значит, дисциплина наведена достаточная. Поэтому мания парадов (подражание Фридриху) была свойственна не только россии. в Европе тоже многие пали жертвой...Вот косвенное свидетельство: был парад 1805 года, европейские наблюдатели. и европейцы были потрясены, "они отказывались верить своим глазам"; герог веллингтон сказал о русской выправке: "Я не мог себе представить, что можно поднять армию до такого совершенства" Таймс сообщала: "все передвижения были исполнены с удивительной точностью." То есть и потенциальные противники оценивали мощь войска по блеску парадов.


(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2006-12-21 09:02 (ссылка)
Про парады - очень интересно. Т.е., поучительно. Очень большой соблазн всегда - объяснить какие-то черты других людей (или обществ) чистыми капризами, блажью. В большинстве случаев, однако, по минимальному размышлению рациональные объяснения находятся (или придумываются).

Конечно, иногда сигара - это просто сигара...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-21 09:07 (ссылка)
Я должен оговориться - это мое объяснение, от бессилия. Мне давно интересно. отчего у Романовых и других-прочих была эта дурацкая блажь, о которой все подряд говорят. и вот вижу специальную книгу на эту тему - и в ней тоже нет объяснения. я с горя и предлагаю такое. Если настоящие знающие историю люди знают более правильное объяснение - может быть. они будут так добры и объяснят, отчего это дело было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-12-21 09:15 (ссылка)
Так я, в общем, как обычно, не про историю (которую плохо знаю и не очень люблю), а про... гносеологию, что ли. Ваше объяснение, правильное оно или нет, - простое и правдоподобное. Т.е. для меня - еще один пример, что на самом деле совсем не трудно для всего найти рациональные объяснения. Но сейчас (сейчас!) мы предпочитаем иррациональные - с жиру бесились, вожжа под хвост попала, и т.п. А бывает и обратное - когда для всего ищут рациональные объяснения (ищи, кому выгодно). И бывают времена, когда мода именно на такие объяснения. Такие качели, циклы - "мир разумен" (но, возможно, зол) - "мир хаотичен и бессмыслен" -...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2006-12-21 09:37 (ссылка)
Про шагистику и парады - в точку. Но не только в то время (фаланга греков), и раньше, и сейчас. Вся система управления на этом стоит, от трех человек и больше - унификация по техническому образцу, механизму. "Юнит" - винтик, шестеренка, хоть и многозначно само понятие. Муштра как способ приведения юнита к шестеренке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-21 12:11 (ссылка)
Я думаю, объяснение более специальное и точное. Ясно, что в армии лучше с дисциплиной. Но именно в те времена увлечения парадами появились массовые армии численностью в многие десятки и даже сотни тысяч человек. Управление войсками такой численности - дело особенное. Требования к управляемости войск возрастают очень исльно в массовых армиях, и тут становится важнее слепое повиновение в мелочах - чуть не всего другого. Иначе армии просто станут перепутанной толпой натыкающихся друг на друга батальонов. Именно в это время. раньше - численность армий меньше (я про срв и выход в н.вр, не о риме), позже - другие средства связи, транспорт и т.п. Именно в этот промежуток парад и был показателем боеспособности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну да
[info]semen_serpent@lj
2008-03-30 16:10 (ссылка)
Строевая муштра в армиях после Фридриха II и до перехода к рассыпному строю (из-за появления скорострельных и дальнобойных винтовок) было составной частью боевой подготовки пехоты, и частью ничуть не менее важной, чем обучение стрельбе и рукопашному бою. Тем паче, что и стрелять, и в штыки противника брать надо было строем.
Тогдашняя строевая муштра, кстати, вовсе не сводилась к шагистике, включала в себя очень многое, в том числе, например, обучение четкому распознаванию сигналов - приказы надо было как-то передавать, и если к полковнику генерал посылал адъютанта, то до солдата приказ часто доводился сигналом - барабанным боем, фанфарой, трубой и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2008-03-30 20:28 (ссылка)
Дело не в численности - для современных армий шагистика не особенно важна. Важна управляемость. Равно как шагистика она не была важна и для монголов (у которых при этом организация армии и коммуникации были доведены до максимального для того времени совершенства - за счет того и били всех).

Но во многих случаях был важен строй - просто у компактной массы ударная сила и устойчивость в обороне больше. В средние века тоже часто воевали строем.

Новое время отличается тут тем, что возможность муштры позволила организовывать строй куда более хитрыми способами - и тут доведение движений до автоматизма критически важно - [info]antoin@lj описывает способы организации скоростной стрельбы - понятно, что без усиленных упражнений такие методы работать не будут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2006-12-21 09:54 (ссылка)
В точку

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-21 12:11 (ссылка)
ура!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2006-12-21 09:58 (ссылка)
1. Разве Николая 1 не прозвали Палкин?

2. Насчет шагистики, имхо, её размах был избыточным для поддержания дисциплины. В конце концов, солдаты Суворова были боеспособнее пруссаков. Затрудняюсь предложить обоснованную версию, но возможно здесь дело все же в личных предпочтениях? "Пунктик" Бурбонов - разврат, а Романовых - мундиры и парады?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2006-12-21 10:16 (ссылка)
Ну не звали же его Палкиным в официальных источниках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-12-21 10:45 (ссылка)
Ну, это как раз понятно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2006-12-21 10:37 (ссылка)
Откуда-то я помню, что он был после смерти официально прозван ""Незабвенным". Что и дало Герцену съязвить и называть его "Неудобозабываемым".
Но откуда я это взял, не помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-21 12:13 (ссылка)
Про Палкина - ясное дело. о разном речь. Прозвища потомков, дразнилки - одно. а официальные царские эпитеты - другое.

Да, избыточно. Мне хотелось понять. какова рациональная основа. Между тем, считать избыточность можно, только если знать, зачем нужно. Иначе вообще не понятно. сколько там избыточности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-12-21 12:29 (ссылка)
Интересно, а Александра 2 официально Освободителем именовали?

В шагистике рац.основа, безусловно, присутствует. Собственно даже до сих пор её существование объясняют именно этим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-21 15:48 (ссылка)
Сколько знаю, да. Официально

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2008-03-30 11:20 (ссылка)
Александра II "Освободителем" еще при жизни назвал народ, это не какой-то официальный титул. Было за что так назвать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2008-03-30 11:18 (ссылка)
Николая I прозвали Палкиным еще когда он был армейским офицером, когда даже не был наследником (он ведь третий сын Павла, Александр царствовал, а был еще средний - Константин). Прозвали друзья-офицеры за то, что у Николая в подписи были такие резкие штрихи - "палки", отсюда и "Палкин".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-30 12:20 (ссылка)
а официальное? Так, как - Благословенный и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-12-21 10:35 (ссылка)
Собственно, "шагистику" к тому времени совсем недавно изобрели; Фридрих Великий побеждал куда более населенные и богатые страны именно потому, что изобрел муштру. В результате в строй можно было ставить любую сволочь - и эти войска производили сложные маневры с точностью механизма и обходили противника, атаковали его во фланг и опрокидывали раньше, чем тот успевал отреагировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-21 12:14 (ссылка)
Да, я примерно об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kontei@lj
2006-12-21 12:06 (ссылка)
В общем-то, изначально парад в привычном нам виде - это демонстрация того, насколько чётко фаланга или манипул может держать строй.

Навык абсолютной важности в античности, критичной важности в средние века.

Но с появлением огнестрельного оружия, позволяющего сделать несколько выстрелов в минуту - будь то многозарядные ружья или рейтарские сёдла с ольстерами на 6-8 пистолетов - этот навык изрядно потерял своё значение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-21 12:15 (ссылка)
Считаете. только тактическая вещь - держать строй, а общая управляемость здесь - лишнее объяснение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kontei@lj
2006-12-21 18:08 (ссылка)
Скажем так - для войн нового времени это излишне точный допуск. Грубо говоря, если я строгаю кол для забора, то мне нужен совсем другой допуск, нежели для шестерёнки. Для копейного строя критически важна синхронность буквально на уровне шага - ходьба "в ногу" пришла именно оттуда. Потому как стоит одному шагнуть "не в ногу", как в строю сразу образуется брешь, и не успеешь ты сказать "В бога душу мать", а строй уже будет разорван.

А для суворовских "чудо-богатырей", которые то колют, то стреляют, то бегут - плюс-минус два метра уже роли не играют. Тем более что чем плотнее строй, тем успешнее огонь неприятеля :)

И поэтому А.В. был совершенно прав, когда в ответ на реплику Павла о прусской армии ответил, что русские прусских всегда бивали. Потому как его гвардейцы действительно не особо изысканно маршировали на плацу, зато выносили на кулаках европейских "мастеров изящного шага" за счёт куда лучшей тактической подготовки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-22 01:29 (ссылка)
Спасибо за приятнейшие детали. А к управлению массовыми армиями, численностью в сотни тысяч, чего не было в предшествующие времена - и только вот в конце 18 века появилось - к этому никакого отношения не имеет? управляемость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kontei@lj
2006-12-22 05:20 (ссылка)
> к этому никакого отношения не имеет?
> управляемость?

Насчёт этого ничего сказать не берусь, не компетентен.

Могу только предположить, что а) на параде маршировали всё же не все 100,000 сразу, а куда меньше и 2) как я уже писал, для армии XVIII века допуск на чёткость шага и синхронность выполнения движений - по уму должен быть куда выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baka_bakka@lj
2006-12-21 12:31 (ссылка)
А как Павла называли?
Вообще, традиция тянется из глубины веков (Невский, Донской, Темный, Грозный, Тишайший), но вроде бы не было обязательности.
Насчет маневров - а их точно не было при Николае? Потому что при его сыне уже были ("На берегах Ижоры и Тосны наши гвардейцы победоносны"). И опять же Суворов ("Тяжело в учении - легко в бою").
Умение передвигаться в строю - опять же определяется военной доктриной того времени, дело даже не в управляемости, а в необходимости сохранять строй на поле боя, не дать расчленить свои силы и разбить их поодиночке.
Мундиры... Во-первых, это касалось только регулярных войск, не военных поселений. Во-вторых, истоки надо искать во временах Петра, который создавал "военизированную" империю. В-третьих, думаю, что преимущественно это касалось гвардии и "столичных" войск, которые на виду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-21 15:52 (ссылка)
Нет, обязательности вроде бы не было.
Насчет маневров - сам бы рад узнать.
Мундиры - думаю, есть замечтаельные специалисты, которые об этом знают все. Кажется, касалось это не только столичных войск, а очень даже и прочих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baka_bakka@lj
2006-12-21 17:04 (ссылка)
Про мундиры - я имел в виду следующее: вроде бы униформа в русской армии появилась одновременно с созданием этой армии, при Петре. Сначала это коснулось гвардии. Вероятно, в течение XVIII века распространилось и на всю армию. Или нет? В чем основная загвоздка - где-то вся эта униформа должна быть пошита. С другой стороны, с момента создания "профессиональной" армии на государство легла обязанность не только кормить солдат, но и одевать их. Т.е. где-то в первой половине века должны были появиться интенданты - вероятно, вначале вопрос решался просто выдачей некоторой суммы командиру части, исходя из количества личного состава. То, что во второй половине интенданты, как часть офицерства, уже существовали - факт.
Так, о чем я... Ага. Под императорским взглядом войска должны выглядеть соответственно. Т.е., в европейской части армия получила мундиры и гимнастерки (или что там) не позднее Екатерины (Елизаветы? Анны?). Я задумался про войска за Уралом, но потом сообразил, что в те времена их там вряд ли было... Казачьи части разве что. Так что с формой все понятно - человек на государевой службе получает государево обеспечение, раз уж самообеспечением заниматься не может (в отличие от стрельцов). Но тут есть интересный момент, насчет армии, которую должны были демобилизовать после победы над Наполеоном, но которую некуда было демобилизовывать. И этих парней свели в так называемые военные поселения, которые потом просуществовали лет 20-30, но упоминаний о которых в учебниках (не для специалистов) вроде как и нет. Выражаясь языком 20 века, это были трудовые армии. Не уверен, что в этих поселениях солдаты были одеты по армейской форме - просто потому, что перед ними ставились другие задачи.
Вот такие дела...

Насчет маневров тут человек уже написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-21 17:54 (ссылка)
Да, в поселенгиях, кажется. повседневные работы выполнялись не в парадных мундирах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kontei@lj
2006-12-21 18:11 (ссылка)
> вроде бы униформа в русской армии появилась одновременно
> с созданием этой армии, при Петре

Вообще-то ещё Иван Грозный ввёл стандартное вооружение и обмундирование для стрельцов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2008-03-30 13:22 (ссылка)
--Но тут есть интересный момент, насчет армии, которую должны были демобилизовать после победы над Наполеоном, но которую некуда было демобилизовывать. И этих парней свели в так называемые военные поселения, которые потом просуществовали лет 20-30,

можно два вопроса?
1 Первое Военное поселение было учреждено в 1810 А. А. Аракчеевым. то есть ДО войны.
2 Почему некуда было демобилизовывать???? ответьте пожалуйста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baka_bakka@lj
2008-03-30 14:50 (ссылка)
Я не специалист, просто интересующийся, поэтому знания у меня поверхностные. Просьба не бить за это строго. :)

Отвечаю так, как это осело у меня в памяти: основу русской армии составляли призванные на службу крепостные крестьяне. Но, вроде бы, став государевыми людьми, они переставали быть крепостными. Т.е. демобилизованный солдат мог вернуться в село, из которого был призван, но не попадал при этом обратно в крепостную зависимость. В обычное время (в течение 18 века) государство эту проблему как-то разрешало. В начале 19 века численность армии была по необходимости увеличена, при этом значительная часть личного состава участвовала в боях. Просто распустить такую массу молодых парней, понюхавших пороху, означало нарываться на серьезные неприятности.
Где-то как-то так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-03-30 15:26 (ссылка)
да, все ясно

рабы воевали за свое рабсво, хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baka_bakka@lj
2008-03-30 16:36 (ссылка)
Не совсем.
Я тут решил уточнить...
"При введении рекрутской повинности было установлено, что вновь призванные рекруты освобождались от крепостной зависимости и переходили в «солдатское сословие», которое включало также солдатских жен и детей. Нижние чины регулярной армии вплоть до 1874 г. набирались на службу из податных сословий. Нормы рекрутского набора изменялись по годам, но в среднем ежегодно набирали по 1 человеку с 200 ревизских душ. Поскольку действительная служба была сначала пожизненной, с 1793 г. ограничивалась 25 годами, с 1834 г. — 20 годами, с 1855 г. — 12 годами".
Т.е. насчет рабства - не совсем верно. КМК.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baka_bakka@lj
2006-12-21 17:19 (ссылка)
Кстати, вот очень любопытная статья в тему:
Военная реформа - век восемнадцатый (http://www.redstar.ru/2004/10/16_10/6_01.html).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-21 17:59 (ссылка)
Спасибо, очень интересная статья. И о маневрах Суворова говорится - хоть кто-то и возражает насчет распространенности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про маневры - вот еще на глаза попалось...
[info]baka_bakka@lj
2006-12-22 15:57 (ссылка)
В 1694 году молодой царь произвел первые большие маневры Русской Армии, так называемый Кожуховский поход. Маневры эти были точным подобием войны (вплоть до того, что около 70 человек было убито и ранено), и в них участвовало 30000 войск как старой организации, так и нового строя, причем все приемущества оказались на стороне последних. (http://www.liveinternet.ru/users/918873/post10719151/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про маневры - вот еще на глаза попалось...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-22 16:52 (ссылка)
Да, увы. Мало я знал об этих 17-18 вв. маневрах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про маневры - вот еще на глаза попалось...
[info]richana@lj
2008-03-30 13:53 (ссылка)
Спасибо, с интересом почитала и обсуждения тут, и приведенные ссылки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2006-12-21 12:41 (ссылка)
Ну, скажем: отчего были эпитеты у отца Николая 1 и его преемников - Благословенный, Освободитель и т.п. а у Николая - не было?
Николай Павлович получил народное прозвище (преимущественно в солдатской среде, из-за жестоких телесных наказаний шпицрутенами в армии) «Николай Палкин», впоследствии получившее еще большую известность благодаря одноимённому рассказу Л. Н. Толстого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_I)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-21 15:52 (ссылка)
Про Палкина я, конечно. знаю. Но это не то. Прозвище после Толстого - это совсем другая статья. чем официальный царский эпитет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-21 14:39 (ссылка)
Шагистика скорее всего может быть проекцией его собственной личности. Мало ли на свете людей "застегнутых на все пуговицы", с парадной философией и рагламентированным умом? А дай такому царство?
Это характер. Откуда, почему, как - вопрос... Все тот же комплекс неполноценности, роды, детство.
Объяснения могут быть самыми пародоксальными.
Разврат во французском свете и своеобразную эстетику можно объяснить простой вещью: в этот период знатные женщины стали прибегать к услугам кормилец, детский контакт с матерью нарушался. И т.д.

Парад достаточно яркое событие, "мания парадов", да... Есть над чем родумать.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-21 15:54 (ссылка)
Значит, думаете, "психология"? Комплекс неполноценности... Ну что же, это. кажется. чуть не самая распространенная версия - типа "вот уж такие они были свихнутые", эти романовы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-21 19:05 (ссылка)
Нет,нет, ничего про Романовых. На мой взгляд, очень приличные люди. И не про свихнутость. Дело в решающих факторах при выборе "профессии". Это и не вопрос этики. В "сценариях". У каждого они свои. Что получается в результате, это дело пятое. Но выбор велик...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-12-21 16:16 (ссылка)
Ну что вы, какое отсутствие манёвров - достаточно вспомнить петровские "потешные войска" или суворовские учения - те самые, на которых тяжело. А всевозможные смотры и сборы проводились практически везде при дееспособном государстве в отсутствие войны - именно с целью поддержания боеспособности войск. Другое дело, что при официальном оформлении идеи учений они превращались в шоу, из шоу - в парады. Как пример из Европы - Компьенский лагерь 1698 г. Короля-Солнца, на который было потрачено столько же, сколько и на полноценную кампанию. Здесь можно видеть общую логику абсолютизма, когда государство превращается в сцену для государя - инвертированный театр, царство перспективы. Шагистика, конечно, способствует боеспособности, но она отнюдь не является универсальным и тем более единственным способом поддержания организации. В той же прусской армии отцом Фридриха (а не им самим) было важным довести до автоматизма не маршировку (хотя об этом не забывали), а ружейные приёмы, которые поначалу состояли из 16, что ли, элементов. И при этом давать один залп в 2 минуты. В русской армии шагистика, конечно, была утрирована - достаточно вспомнить противостояние Павла, вернувшего прусский мундир, более ранним реформам Потёмкина, введшим свободные штаны, "развратившие армию". Но было и позднейшее введение "рубахи гимнастической" в качестве замены мундира при завоевании Средней Азии Царём-Освободителем - по образцу французских зуавов, хотя сами англичане и французы ещё долго шли по пути сохранения традиционного мундира (красные штаны укрепляли боевой дух французов под немецкими пулемётами в 1914). Или же высказывание Константина Павловича о том, что ничто так не портит армию, как война (ирония в том, что выпестованная им армия Царства Польского сама пошла на войну с ним самим, еле спасшимся). Личных бзиков Павла I и Николая I на почве фрунта никак нельзя отрицать, при всей возможной рационализации этих бзиков. Ну и страсть к регулярству как к основе европейской цивилизации в дикой России - это ещё от Петра, и у того тоже было не на пустом месте. А вот у монголов была великолепная организация без всякой шагистики, так как лошади в ногу не ходят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-21 17:51 (ссылка)
Значит, рационального за парадами - строй и синхронизация ружейных приемов, прочее - скорее "бес Романовых", чем какой-то смысл? Понятно. Да, так и говорят... Но очень уж хотелось понять эту фамильную страсть. Жаль, что не получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baka_bakka@lj
2006-12-21 18:15 (ссылка)
Еще военная доктрина. Собственно, чуть ли не до начала 20 века атаки производились в строю, только изобретение пулеметов изменило ситуацию. Соответственно, шагистика - это даже не способ управления войсками, а формирование образа мышления, чтобы в бою подразделение действовало автоматически. Ну, а то, что внешняя сторона в какой-то момент становилась самоцелью - так это уж закон природы такой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-12-21 21:35 (ссылка)
Да что уж такого особенного в фамильной страсти семьи профессиональных военных, где мальчиков с малолетства обряжали в военную форму и позволяли играть в живых солдатиков? Рационального за парадами не только строй (ружейные приёмы на парадах особенно не демонстрировали, а какие-нибудь упражнения с эспантонами не имели особого боевого смысла). Строевая подготовка ведь сохранилась и в современную эпоху, смысл ей приписывается скорее психологический, в категориях "красоты" и "порядка", ну и "боевого духа". Хотя те же русские офицеры, посещавшие Китай 100-150 лет назад, открыто насмехались над ушу, говоря, что все эти прыжки и ужимки могли бы быть уместны в цирке, а не в армии. А в русской армии "парадность" достигла пика при Николае I - в XVIII веке я не слышал особых восторгов европейцев этой стороной российской армии, да и по Парижу руссие маршировали достаточно затрапезно (есть свидетельства).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]masha8@lj
2006-12-22 06:06 (ссылка)
У меня сходное ощущение от книги было... Все недоумевала, почему коллеги так хвалили ее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-22 08:06 (ссылка)
А кто хвалил - не говорил, за что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masha8@lj
2006-12-22 08:40 (ссылка)
За новый, оригинальный для русской историографии метод исследования и норратива.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-22 11:38 (ссылка)
У-уу....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masha8@lj
2006-12-22 11:40 (ссылка)
Угу)

(Ответить) (Уровень выше)