Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-26 14:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неуловимый Джо
Прочитал старую статью Даниэля "Диссидентство: культура, ускользающая от определений" (1998). Одна из основных мыслей - разнородным было диссидентство, таким разным, что никак это явление не определить, тем более, что было оно проникнуто определенной иронией и игрой (в социологическом смысле).

Что диссиденты совсем разные - согласен. Это всегда так, когда идет "борьба со злом". В борьбе со злом противники зла всегда разные и ссорятся - потому что объединены внешним образом. Согласие и единство возможно только при создании добра. А если где-то объявлена война со злом - гарантированно будут такие различия, что этих противников ничто кроме зла и не объединяет. Так что если имеется любая организация для борьбы со злом - пиши пропало. Сначала внутренний разброд, потом необходимая дисциплина и принуждение... Ясно. Организация против зла - противоречие в определении. Внешняя цель...

А про неопределимость диссидентов - там другое. Мне стало интересно, потому что уж больно многое неопределимо сейчас - и вроде бы гордится своей неопределимостью. Вот и мне было бы неприятно, если бы меня определили - ты, мол, такой-то и такой, относишься к тем, и звать тебя вот так. "-исты" какие-нибудь. Неприятно. И литературные течения не определить, и партии с движениями, и культурные всякие явления - за что ни возьмись, всё неопределимое, и чувствуется: тех, за кого пробуют взяться, радует, что они - неопределимы.

Я не против, мне только интересно: откуда этот страх формы? Не всегда культура была такой, да и сейчас (кажется) не все культуры таковы. Многим не свойствен страх формы, определения - разумеется, правильного и достойного. Если кого-то правильно и достойно определяют, это никаких неприятных чувств не влечет, а напротив - гордость... Так было. Теперь же иначе. Даже если согласен кто "определиться" - чувствуется надрыв. Мол, не запугаете, я знаю, сколь это неприятная штука, чтобы я признался, как меня можно называть - и с внутренним напряжением человек выкрикивает... Ну, там... я - православный, да! Или - интеллигент. Или еще что. Разве что гендерные определения еще держатся, как в обращении. Все "товарищи, граждане, господа" не прижились, и только самый последний уровень еще стоит - можно сказать "девушка, девушка..." или услышать "мужик, слушай..." - так и тут: признают себя мужчиной/женщиной пока без особого напряга. Хотя, может быть, и это тоже... заколеблется.

Так почему неприятно быть определенным - оформленным, ясным, высказываемым?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2006-12-26 11:18 (ссылка)
Я думаю, наиболее общих 2 случая: выгодно/невыгодно, определился/неопределился. С религией и неверием у большинства неопределёнка, профессии часто плавающие и не всем интересно определять себя через профессию. Политикам часто невыгодно, когда выгодно - определяются, коммунисты например.

Ещё вариант: общий кризис идеологий. Традиционные идеологии накопили огромный отрицательный потенциал, а из новых широкоизвестных только экологию привести можно. Если человек сторонник некоей нетрадиционной идеологии, то ему тоже невыгодно широко об этом оповещать, и другие тоже его этим определять не станут в силу малоизвестности оной. Т. е. нынешнее европейское общество уходит от ещё недавних традиций и, соответственно, определений через них. В традиционном же обществе определять себя очень легко. Во-первых, выгодно так оповестить: "я свой", а во-вторых, мышление шаблонизировано - всё по накатанному катится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-12-26 15:32 (ссылка)
На тему "традиционного общества" все не так просто - есть очень известный эпизод в "Саге об Олафе святом (http://norse.ulver.com/heimskringla/h7.html)" который почти идеально подходит к демонстрации как раз обратного:

Конунг говорит, что, как он видит, от таких людей и в самом деле может быть большая польза.

— Так что я хотел бы взять вас с собой, — говорит он, — но крещеные ли вы?

Торир Кукушка отвечает, что он и не крещеный и не язычник.

— У нас у всех нет другой веры, кроме той, что мы верим в самих себя, в свою силу и удачу. Нам этого хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-12-26 15:58 (ссылка)
Период смены религий - плохой пример ситуации с традиционным мировоззрением. А во-вторых, этот человек себя чётко определил. Индивидуализм - это определение. В бизнесе это ЧП - частный предприниматель, полностью формализованый статус.
Атеизм - это столь же чёткая идеологическая позиция по отношению к религии, как и религиозный фундаментализм. И чёткая агностическая позиция - это тоже чёткое самоопределение. Нечёткость в религии - это когда вроде верую, а вроде нет, и незнамо во что, по-разному, и когда вспомню. А последовательная вера в себя - самая сильная и определённая из всех вер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-12-26 16:06 (ссылка)
Я видимор зря сократил контекст цитаты. Там несколько другое - это переговоры о сделке - диспозиция такая - Торир хочет поступить к королю на службу, король хочет его принять в отряд - он нуждается в людях - поскольку идет отвоевывать трон, с которого его выкинули подданые - не впоследнюю очередь из-за усердия в вере (и будет убит ими в сражении). Но стандартным условием короля является крещение (Олаф святой - креститель Норвегии и смысл вопроса Ториру понятен).

Торир не хочет креститься, с другой стороны - не хочет и давать королю прямой отказ. Заканчивается это тем, что он все-таки принимает крещение - со следующей мотивировкой:

— Если я буду сражаться в этой битве, то я буду на стороне конунга, потому что он больше нуждается в помощи. А если мне для этого нужно поверить в какого-то бога, то чем белый Христос хуже любого другого бога? Так что я предлагаю креститься, если конунгу это так важно, и пойдем в бой вместе с ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-12-26 16:20 (ссылка)
Ничего не меняется, этому человеку плевать на любую религию. Говоря современным языком, он атеист - это полная определённость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-26 16:44 (ссылка)
Ваши различения - как мне кажется - не отвечают на вопрос, отчего неловки и те определения, что не задевают политику и пр. "Я - любитель пива и заядлый балалаечник". Что-то подобное... Всерьез - как мне кажется - мало кто о себе так скажет. Шутить - сколько угодно. А вот всерьез - жаться будет. С одной стороны... но и водку люблю.. А балалайка - ну, для приколу, вообще-то не так уж... И пойдут оговорки. Это я полушучу - но все же Ваши определения именно что политчиексие и идеологические. мысль же может быть и иной. Кто себя определит не в идеологическом, а скажем в психологическом плане? уверенно скажет о своих умственных способностях, мере доброты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-12-26 17:11 (ссылка)
Ну, я скажу. Но я - это нетиповой случай, не считается.
А как можно определить частоту и чёткость столь личностных определений в разных культурах? Разве что с 18-19 веком в Европе сравнить можно, и то: много дневников по архивам читать придётся, причём бытовых, а не выдающихся мыслителей. Социальную самоопределённость увидеть намного проще, а столь личностные я не знаю откуда брать для сравнения. Я думаю, такая оределённость в личностном плане всегда была и будет уделом немногих, это огромный труд личностного осмысления - духовная работа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-26 17:20 (ссылка)
То есть высказать о себе определение - тяжкий труд, и люди обычно сознают, что - не могут. Оттого и не хотели бы всерьез если - говорить об этом, - либо солжешь. либо глупость скажешь. Быть выраженным четкой мыслью - значит быть подобным четкой мысли. а доработаться до того, чтобы стать столь четким... Туманный мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-12-26 17:25 (ссылка)
Да. И труд и ответственность.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -