ivanov_petrov: Неуловимый Джо

Неуловимый Джо
Прочитал старую статью Даниэля "Диссидентство: культура, ускользающая от определений" (1998). Одна из основных мыслей - разнородным было диссидентство, таким разным, что никак это явление не определить, тем более, что было оно проникнуто определенной иронией и игрой (в социологическом смысле).

Что диссиденты совсем разные - согласен. Это всегда так, когда идет "борьба со злом". В борьбе со злом противники зла всегда разные и ссорятся - потому что объединены внешним образом. Согласие и единство возможно только при создании добра. А если где-то объявлена война со злом - гарантированно будут такие различия, что этих противников ничто кроме зла и не объединяет. Так что если имеется любая организация для борьбы со злом - пиши пропало. Сначала внутренний разброд, потом необходимая дисциплина и принуждение... Ясно. Организация против зла - противоречие в определении. Внешняя цель...

А про неопределимость диссидентов - там другое. Мне стало интересно, потому что уж больно многое неопределимо сейчас - и вроде бы гордится своей неопределимостью. Вот и мне было бы неприятно, если бы меня определили - ты, мол, такой-то и такой, относишься к тем, и звать тебя вот так. "-исты" какие-нибудь. Неприятно. И литературные течения не определить, и партии с движениями, и культурные всякие явления - за что ни возьмись, всё неопределимое, и чувствуется: тех, за кого пробуют взяться, радует, что они - неопределимы.

Я не против, мне только интересно: откуда этот страх формы? Не всегда культура была такой, да и сейчас (кажется) не все культуры таковы. Многим не свойствен страх формы, определения - разумеется, правильного и достойного. Если кого-то правильно и достойно определяют, это никаких неприятных чувств не влечет, а напротив - гордость... Так было. Теперь же иначе. Даже если согласен кто "определиться" - чувствуется надрыв. Мол, не запугаете, я знаю, сколь это неприятная штука, чтобы я признался, как меня можно называть - и с внутренним напряжением человек выкрикивает... Ну, там... я - православный, да! Или - интеллигент. Или еще что. Разве что гендерные определения еще держатся, как в обращении. Все "товарищи, граждане, господа" не прижились, и только самый последний уровень еще стоит - можно сказать "девушка, девушка..." или услышать "мужик, слушай..." - так и тут: признают себя мужчиной/женщиной пока без особого напряга. Хотя, может быть, и это тоже... заколеблется.

Так почему неприятно быть определенным - оформленным, ясным, высказываемым?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

shkrobius@lj
2006-12-26 19:31 (ссылка)

I do not know the answer. There is no rational basis for preferring unidentifiability; it is also unnatural and unfair, as we constantly classify the others. Two-three centuries ago people had no qualms with being tagged, were proud to be variously lumped together, and used elaborate hierarchical structures of such definitions. The feeling is unpleasant because it presumes that the self can be greatly simplified without losing anything of importance. When the belief in the soul was common, there was no negative feeling about being classed, as it never included one's essence and that essence was the only thing deemed important. With that belief lost, being classed equalled surrendering of one's self. One is brutally reminded that this self is seen by the others as the sum total of "isms."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-27 02:25 (ссылка)
	Пока необоснованно верили, определенность была, перестали верить - и откуда-то навалислась неоформленность. Определения стали внешними, через измы - и для чужих. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shkrobius@lj
2006-12-27 03:40 (ссылка)

Exactly, except that the existence of the soul was not baseless faith. It was well developed, thought-through concept of the self that came naturally to people and thus assumed the form of the belief. It took 2,500 years to find any serious objection to Plato's arguments. The source of the uncertainty is clear: inability to generate the alternative concept of the self on which we all agree. If one cannot define what "one" is to oneself, how can one expect it from the others? Yet we expect just that, and it causes endless frustration.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-12-27 04:28 (ссылка)

Очень красивая точка зрения, мне кажется. Язык - общий, возникающая из него языковая картина мира претендует на универсальность. А "мировоззренческая" картина мира принципиально атомизирована - мы плюралисты, мы не верим в возможность общих для всех (принудительных, небось?!) истин и т.п. Каждый может нечто подумать. но это имеет хождение (как мысль) лишь внутри него - и очень немногочисленны каналы, по которым мысль может выходить наружу в собственном своем статусе: ведь мысль по природе своей универсальна и является общей для всего человечества. Такой оставшийся канал - наука, еще несколько идеологических... Искусство стало частным (суждения вкуса), тем более этика и самоопределения. И потому не то что сказать себе определение - его и подумать (в словах) страшно: словесная форма подразумевает высказанность и претензию на универсальность, а этого как раз "нельзя"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shkrobius@lj
2006-12-27 06:07 (ссылка)

That's the irony of it. The purpose of our knowledge is, presumably, to "know ourselves." Following this dictum brought huge amounts of information and rapid erosion of all beliefs. That, however, only made attaining the stated goal more difficult. Perhaps we are not as interested in our or other's selves as we commonly claim. The knowledge of the self is too intimate, it is not for the others, it needs not be expressed or formulated, only felt. I can imagine this type of knowledge be useful to God, I can imagine the soul being its repository, but I cannot imagine it being of any use to another person. If there is no soul that is one's true self, then the knowledge of this self can not be a door to the higher things, to another realms, it is just verbalization of what does not need to be verbalized and it is done for the sake of the others, not mine; it is pointless to me as an individual. This is how I understand your comment: our art, science, "knowing thyself", philosophy emerged in a context of beliefs that made these activities meaningful, purposeful. The soul was part of these shared beliefs justifying the quest. This cementing context is disappearing, but the enterprise continues, by sheer inertia. In modern art, this inertia is already vaning. Expressing the self turned out to be boring and this expressed self turned out to be ugly. Perhaps art should not be about the self, perhaps it should be about beaty. Fortunately, science was only pretending to be the path to the self, so it fares better. "Know thyself" is a program suitable for a society of believers; faithless age needs grand goals other than digging out one's selves. Again, the problem seems to be that no such universal goal has emerged. "Know everything" is not much of a goal.

(Ответить) (Уровень выше)

timelets@lj
2006-12-27 05:36 (ссылка)

Sorry for my intrusion, but I think the answer lies in Tao. As soon as we recognize that the only constant in the world is change, it becomes clear that any definition or classification we invent today becomes inadequate tomorrow. The more fluid is the object of our inquiry, the greater its resistance to external tagging.

Physicist Richard Feynman illustrates this "difference between knowing the name of something and knowing something" in the episode where his father takes him on a walk in the forest:

'See that bird?' he say. 'It's a Spencer's warbler. (I knew he didn't know the real name.) 'Well, in Italian, it's a Chutto Lapittida. In Portuguese, it's a Bom da Peida. In Chinese it's a Chung-Iong-tah, and in Japanese it's a Katano Takeda. You can know the name of the bird in all the languages of the world, but when you're finished, you'll know absolutely nothing whatever about the bird. You'll only know about humans in different places, and what they call the bird. So let's look at the birds and see what it's doing - that's what counts! ( from a BBC interview in 1981 ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shkrobius@lj
2006-12-27 06:51 (ссылка)

That may be so, but I do not feel that my self is fluid, that it changes. Naming it presents no difficulty -- to me. I call it "me," and this pet name fully satisfies me. Knowing it does not seem to be a worthy goal in itself: I am certain that it knows everything worth knowing about me already; after all, it is my "me." In fact, this self is the only constant thing that I know of. It is others' concepts of my self that are fluid; my self always remains me. That "me" does not feel need to be defined or named and it cares little about being classed because nothing jeopardizes its confidence in its own existence and its unshakeable belief in its constant nature. Perhaps I am not alone in such feelings because the whole Western civilization was built on the developed form of such beliefs. The answer might be Tao - or anything else for that matter - but the question emerged only after this core belief gave way. Curing one lost belief by another one would only give temporary respite. I can also say that the answer is Christ or Torah, and these ARE the answers, but only to those who believe.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	timelets@lj 2006-12-28 04:47 (ссылка)
	Do you think there exists a being capable of feeling your own "my self" better than you do? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shkrobius@lj 2006-12-28 21:06 (ссылка)
	I do. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	timelets@lj 2006-12-28 21:12 (ссылка)
	Do you think it is possible that this being is capable of communicating the information obtained through "feeling" to someone other than you? (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -