Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-01-12 09:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рыцарский обычай
Сочетались два обычая. Один - известное дело: когда в Средние века, не очень письменные и не очень грамотные, требовалось нечто запомнить надолго, причем запомнить должны были незаинтересованные свидетели... Скажем, при проведении границы или заключении важного договора призывали свидетелей - каких-то простолюдинов и, чтобы память была крепче, награждали увесистой затрещиной. Чтоб и через 30 лет, будучи призван к ответу, свидетель хорошо помнил, что барон такой-то говорил и где это было.

А вот что любопытно: вроде бы обычай посвящения в рыцари касанием меча, возложение лезвия на плечо кандидата... пошел оттуда же. То есть сначала не просто деликатно касались, а таки чувствительно... Чтоб запомнил, балбес, что теперь он - рыцарь. Раньше рыцаря опоясывали в торжественной обстановке, и этого хватало. А обычай касания мечом - с 11 века, точнее, тогда возник обычай ударять ладонью по шее посвящаемого, потом сменившийся более деликатным и зрелищным обрядом касания мечом в 14 веке.

Другие версии: что этот удар связан с римским еще обычаем освобождения из зависимого состояния, или - мол, это древний германский обычай, воины верили, что таким образом (ударом по шее) они передают посвящаемому воинскую доблесть. Мне кажется, версия удара на память - что не забыл и мог сказать, когда его посвятили и кто - более правдоподобна.


(Добавить комментарий)


[info]3opu4@lj
2007-01-12 03:21 (ссылка)
У Лотмана в "Беседах о русской культуре" было про замену в обряде рыцарского посвящения настоящего удара (когда под ним струится кровь) символическим. Там же должно быть и про разницу между ударом сталью и рукой - первое благородно, а второе унизительно.

А про память можно народ опросить. Наши родители слов child abuse не знали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 03:38 (ссылка)
да, касание вместо удара. Мне понравилась мысль. что удар был - на долгую память.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3opu4@lj
2007-01-12 03:51 (ссылка)
Тогда получается, что в такие свидетели нужно было брать тех, кого били редко, но кого, тем не менее, ударить можно. Кто под это подпадает?

А я имела в виду, что у Лотмана может быть подтверждение. У меня просто нет под рукой, не посмотришь. Вам, впрочем, и нет надобности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ziegel@lj
2007-01-12 03:35 (ссылка)
возможно, это видоизмененный обряд посвящения в мужчины-охотники, где символическая смерть в том или ином виде обязательна. собственно, рыцарское-военное сословие во многом является рудиментом первобытно-общинного строя (охотники) на фоне земледельческого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 03:37 (ссылка)
может быть. Хотя отлаженные ритуалы рыцарства уже - как кажется - весьма удалены первобытно-общинного строя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ziegel@lj
2007-01-12 04:18 (ссылка)
разумеется, рыцали осмысливали это иначе. Но корни ясно видны.
и потом, "рыцарство" это уже поздняя стадия, до этого были просто дружины, которые от "дома молодых мужчин" совсем уже недалеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 04:50 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/448840.html

здесь, похоже, говорится примерно в таком ключе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2007-01-12 03:58 (ссылка)
> Мне кажется, версия удара на память - что не забыл и мог сказать, когда его посвятили и кто - более правдоподобна.

В связи с этим вспомнилось.
В армии, как Вы знаете, солдаты-срочники, различающиеся по срокам службы, во внутренней неформальной иерархии имеют разные права и обязанности. Так вот переход из одного статуса в другой происходит, как правило, отнюдь не автоматически, а посредством некоего ритуала. Ритуалы, вообще говоря, разные. Но на ранних стадиях, опять же, как правило, связаны с некими чувствительными ударами солдата чем-то.
У нас в части солдат следующего по старшинству призыва бил "переводимого" определенное количество раз пряжкой ремня по заднице. Иногда эти удары могли иметь чисто символический характер, иногда "дедушка" бил от души.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 04:05 (ссылка)
Солдат отличается от рыцаря тем, что один получает по шее, а другой - по заднице

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]os80@lj
2007-01-17 05:26 (ссылка)
Через век, наверное, дедушка, переводя младшесрочника из одного статуса в другой, будет нежно поглаживать того по заднице пряжкой ремня...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-17 05:43 (ссылка)
охо-хо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2007-01-12 04:03 (ссылка)
К предыдущему.
Так вот там говорились одновременно оба аргумента:
1. И чтобы "переводимый" помнил о том, что его перевели.
2. И что "черпак" - это на какую-то ступень больше мужчина, чем раньше, и, соответственно, мужчина, который может выдержать увесистые удары пряжкой ремня по заду.

Я слышал о более серьезных испытаниях при переводе. Будто бы в каких-то частях переводимого били автоматом в грудь с такой силой, чтобы при этом передернулся затвор (представляете?). Если затвор не передергивался, делалась другая попытка, и так либо до успеха, либо до отказа солдата от испытания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 04:06 (ссылка)
Да, оба аргумента составляют достойную пару.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_korolev@lj
2007-01-12 04:15 (ссылка)
А не той же природы, в таком случае, и поощрительное похлопывание ладонью по щеке, распрстранённое на Западе? Было бы забавно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 04:48 (ссылка)
Об этом ничего не слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2007-01-12 05:15 (ссылка)
Из этой серии вспоминаю только Сталлоне в "Оскаре", где ему (главе семьи мафиози), умирающий отец дает пощечину - чтобы помнил последнюю волю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 05:30 (ссылка)
кажется, лишь внешнее сходство. Удар для запоминания - и доброжелательно-фамильярное похлопывание по щеке - скорее всего, "конвергенция"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-01-14 06:04 (ссылка)
Да нет, там была настоящая звонкая оплеуха, особо комичная от еле шевелящего губами старика, который попросил нагнуться пониже. Вполне итальянский обычай, как я понимаю, иначе врял ли этим стали бы смешить. Вообще неожиданный фильм со Сталлоне, "Оскар" - чистая комедия ситуаций, незатейливая и без "боевика".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2007-01-12 05:09 (ссылка)
Есть такая профессия - нотариус, т.е. профессиональный свидетель: если проанализировать суть его занятий, то именно так и получается - он удостоверяет сделку или завещание и является как бы надежным свидетелем в случае суда. Денег они за свою работу берут немеряно - вот бы их за это еще по загривку стучать или по заднице, в соответствии с традицией надежного свидетельства...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 05:19 (ссылка)
Хм. А может, они согласные? За хорошие-то деньги разок по шее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-01-12 05:11 (ссылка)
По-моему, тут чёткие инициатические архаические корни, но психологические механизмы работают именно в плане запоминания - запоминается нечто эмоционально-аффективное. У Дюркгейма об этом довольно подробно написано. Нанесение ущерба (пытка) практиковалось практически всеми архаическими народами. И сохранилось в рудиментарной форме и сейчас - различные "посвящения".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 05:22 (ссылка)
Я понимаю и не возражаю. Мне интереснее сейчас другое - может быть, Вы сможете мне помочь. Есть темы "слепые", когда читатели никак не понимают, о чем речь, не соглашаются с чем-то. И есть темы "быстрого ответа", когда несколько человек практически одновременно дают ответ достаточно сложный... Вот про эти инициации - мгновенный ответ. Напишу про армию - инициация, про рыцарство - тут же. Это явно очень привычный сейчас ход. Не знаете ли. отчего так? Почему так быстро приходит в голову довольно замысловатыое по сути объяснение? Я не говорю, что оно неверное или еще как - просто быстрота довольно нетриваильного ответа... Точнее - отчего эта нетривиальная мысль стала сейчас столь рутинной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-01-12 05:42 (ссылка)
Я думаю, просто в силу быстрого распространения культурологии и религиоведения - поскольку именно в рамках данных дисциплин эта мысль тривиальна. А почему она стала тривиальной - ну, возможно, потому, что сведение множества современных форм культуры к историческим прототипам экономит мышление. В принципе, ведь любая наука стремится многое объяснить через немногое, одним из способов чего является восхождение к истокам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 05:48 (ссылка)
Есть деталь. Казалось бы, все логично. Есть науки, в рамках которых это объяснение - тривиальное, ну и культурные люди знают... Но скажем социаологические объяснения - не популярны, а культурологические вот такого плана - очень популярны. То есть делается выбор и отбираются объяснения определенного типа. Это - мне кажется - занятно. Свести армейские отношения или детали рыцарского этикета к инициации и посвящению - как нечего делать. А что другое - не очень-то. Что-то здесь зарыто...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-01-12 06:09 (ссылка)
Мне тут трудно судить - в силу образования для меня культурологические и религиоведческие объяснения всегда были и будут первичными. Могу лишь предположить, что такое широкое их распространение связано с тем, что культурология просто весьма бурно развивается, ведь её не было как самостоятельной дициплины до перестройки. А социология была, и сейчас она воспринимается в привычно-марксистском и всем надоевшем ключе. Относительная новизна, мода. Это известное явление - когда какая-то наука начинает особо интенсивно развиваться, она затрагивает не только своё научное сообщество, но и другие. Вон и биология в своё время "заразила" эволюционизмом и органицизмом немало дисциплин...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 06:23 (ссылка)
Понятно, спасибо. Думаю, причина интереса - не только в недавнем появлении/бурном развитии... Эти объяснения "действительно интереснее". Вот уловить, чем определяется этот интерес... Надо будет поразмыслить

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-01-12 05:21 (ссылка)
Судя по комментариям значение удара по шее искусственно преуменьшается. В действительности эта операция имеет многоцелевой эффект. В частности, у Джерома К. Джерома ("Трое в лодке, не считая собаки") написано, что новомодные лекарства от всяких хворей обычно оказывались куда менее эффективными, нежели итрадиционное народное средство в виде подзатыльника: хворь как рукой снимало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 05:31 (ссылка)
Многоцелевая шокотерапия. Врачи и сейчас, уверен, с удовольствтием бы так лечили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-01-12 06:29 (ссылка)
До клейма еще не договорились?
Тогда я первый буду. Тавро как абсолютно явное напоминание. Если сам забудешь(ся), окружающие напомнят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 06:33 (ссылка)
Однако рыцарей - насколько знаю - не клеймили. Да и свидетелей тоже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-01-12 07:03 (ссылка)
Ну, снимать симоволическую оболочку, так уж снимать. Таитуировка же тоже может быть напоминанием. Кому - о приобретенном статусе, а кому - о юношеской глупости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2007-01-12 08:21 (ссылка)
какое суровое НЛП было в те суровые времена

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 08:22 (ссылка)
Моё НЛП сильнее твоего -

говорили при случае

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-01-12 08:33 (ссылка)
современные НЛПсты много потеряли увлекшись "шаманизмом"
герцог НЛП или рыцарь НЛП - звучит всяко солиднее чем мастер НЛП или практик НЛП

(Ответить) (Уровень выше)


[info]auka@lj
2007-01-12 10:16 (ссылка)
Хорошее наблюдение!
Я предполагаю, что возможно ранили легко рыцаря при посвящении. По уху там или лицу.
Что след остался.
Возможно даже специального вида шрам. Как знак.
Но это из области моих домыслов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 10:40 (ссылка)
Не слышно о таком. Что сначала били по шее, и чувствительно, и рукой - а потом только касались плеча мечом - об этом есть. А что специально оставляли фирменный шрам на шее - нет, в источниках вроде не говорится. Но здесь комментаторы уже придумали - договорились до татуировок как знака посвящения. Татуированный рыцарь - это образ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meangel@lj
2007-01-12 13:25 (ссылка)
В фильме "Lionheart" (1987) есть такой эпизод - посвященного в рыцари ударяют по плечу рукавицей и говорят - Let this blow remind you of your...чего-то там.
В фильме речь идет о детском крестовом походе 1212 года (детский фильм, но любопытный).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 13:38 (ссылка)
Да, как я понял, с мечом по плечу - это совсем парадный вариант. куртуазный. для фильмов о мушкетерах и Ришелье... тучу. Но, в общем. раньше были люди простые - рыцарской перчаткой по шее огрел - ну и всё. иди. рыцарь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilgamesh_lugal@lj
2007-01-13 08:22 (ссылка)
Я где-то слышал/читал такую трактовку: это последний удар, который рыцарь, дворянин, оставит неотвеченным. За все последующие его честь обяжет вступить в поединок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-13 08:38 (ссылка)
мне кажется, это последующая, очень поздняя, рационализация. что называется. куртуазное объяснение обычая. который возник вовсе не по этой причине

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gilgamesh_lugal@lj
2007-01-13 11:48 (ссылка)
Может быть, но уж очень это объяснение гармонирует с этикой дворян. Пушкин от такой этики плохо кончил.

(Ответить) (Уровень выше)