Считается, что правильный перевод - это перевод с культуры на культуру. Т.е., необходимы две культуры.

Ну, да... Перевод с языка на язык. А иначе - что? перевод с языка на не-язык... Это трудно представить.

Никогда не понимал - ну почему трудно?

Как, собственно, еще можно перевести - ну, хотя бы, на русский - классическое "rain as cat and dog" - если не использовать в промежутке посредником некий "ноль-язык", язык смыслов, пониманий, сутей?

WBR - Andrew

Это Вы говорите примерно такое: перевод идет через понимание, а "понимание смыслов" - не язык. А я о другом - не о (гипотетическом) механизме перевода, а о том, с чего на что. На не-язык перевести нельзя - как мне кажется. Возьмите стихотворение или рассказ и постройте горку из песка, переводящую этот текст. Трудности - отсюда

Категорически не согласен.

Язык (любой) имеет как минимум две важные функции:
1. Фиксацию опыта (отражение внешнего мира, неминуемо упрощенное и искаженно)
2. Передача опыта (согласование, синхронизация этого отражения в пределах некоей социальной группы - носителей языка).

Так вот:
1) внутреннее представление обладает первой функцией в полной мере (причем с достаточной точностью - оно более глубоко, чем языковое представление), более того - существует преобразование приводящее внутреннее представление к внешнему, что заставляет предположить, что эти представления сходны по структуре.
2) Внутреннее представление может быть передано по социуму невербальными средствами - образами, языком тела, танцами, эмоциями, теми же стихами, даже музыкой - так что функцию передачи опыта он тоже имеет.

Вывод - это тоже язык "с точностью до константы". И как раз тот факт, что перевод c языка на язык через "внутренний посредник" возможен - говорит о том, структурно они схожи.

Пример же с горкой не проходит в силу того, что во-первых та бедна средствами передачи (хотя, вспоминая мандалы и т.п. ;) ) а во-вторых - это средство не воспринимается единым образом какой-либо группой населения.

А вот передать стихи рисунком - опыты были, и достаточно успешные. Да и музыку японскую мы воспринимаем достаточно адекватно.

WBR - Andrew

"подпрыгивая и попукивая"

думаю, тут путаница. Я могу передать сообщение горками из песка - они могут нести выражение, эмоции вплоть до смысла. короче. из них можно сделать язык. Но вот сейчас они - не язык. То же с внутр. состоянием. Передано социуму невербальными средствами - потому что есть невербальные языки. Дорожные знаки, язык тела. Потому и можно передать эмоц. состояние. Это опять не перевод на не-язык.

Возможно, я неясно высказал свою мысль. Или неправильно понял проблему.

С чего взято, что внутренний - это - не-язык? "Если оно крякает как утка, плавает как утка, раскрашено как утка?"

Я попытался показать, что по всем основным функциям языка внутренний - отличается от внешнего не более чем, скажем, грузинский от японского. И перевод с внешнего на внутренний (и обратно) мы делаем ежесекундно - кто осознавая это, а кто - и не осознавая. И даже общаемся его подмножеством (тот же язык тела) друг с другом регулярно.

Так в чем проблема с переводом на него? Разве что культуры ну уж очень разошлись - и некоторые внутренние смыслы одной не опознаются другой. Но тут уж ничего не поделать. Но это не проблема перевода, проблема культур...

WBR - Andrew

да, это другое. я говорил о невозможности перевода на не-язык, и не собирался спорить с тем, что внутренний - язык. Это другое... Думаю, он совсем иначе отличается, чем, скажем, грузинский от японского. Все равно что сказать. что электрон отличается от стола не больше, чем стол от стула. Но это другая тема.