Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-01-23 12:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пророк-переводчик
"Читаю статьи Блока. Через непонятную сегодня речь, сквозь значительность, ключ к которой утерян, вдруг ясность, и простота, и пророческие предчувствия. Не всегда отчетливые, но ведь пророк не гадалка, он не врет, а переводит с такого языка, на котором нет слов, в нашем представлении"
Е.Шварц, Дневники, 1956

Общая теория перевода должна включать: собственно перевод с языка на язык; популяризацию знаний - для неспециалистов разных образовательных классов; пророчества.

(Добавить комментарий)


[info]michaelko@lj
2007-01-23 06:55 (ссылка)
Переводчик - пророк, это из Торы. Аарон называется "пророком" для косноязычного Моше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:33 (ссылка)
да, это-то сближение со старыми корнями

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tacente@lj
2007-01-23 06:56 (ссылка)
Насчет пророчеств я не уверен - там негде развернуться науке. А вот экранизации, например, и иллюстрации - безусловно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:33 (ссылка)
толмачи всегда - ученые? Это практика. Которая может быть обеспечена теорией и пониманием. а может - и не быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udima@lj
2007-01-23 07:29 (ссылка)
да, переводчик интуитивной информации-это пророк, в широком смысле этого слова

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:34 (ссылка)
А как это понимать? в каком смысле - интуиция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udima@lj
2007-01-23 08:38 (ссылка)
появляющиеся мысли, они ведь на неком "0" языке. Перевести их на обычный язык-это перевод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:44 (ссылка)
А, само высказывание? Да. Некоторым себя очень, очень трудно переводить

(Ответить) (Уровень выше)

Все мы где-то переводчики
[info]pinolla@lj
2007-01-23 07:35 (ссылка)
Шварц красиво сказал,образно.
Но в таком широком понимании тогда любой выражающий свои мысли для других - переводчик. В беседе нам необходимо построить понятную для других фразу из тех невербальных мыслей, что роятся у нас в голове.

В узком понимании переводчик никогда не должен переводить с исходного языка на целевой, если в исходном ему что-то непонятно. Сначала необходимо уточнить и прояснить для себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все мы где-то переводчики
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:31 (ссылка)
В каком-то смысле - да. Почти в том же, в каком мы все "лингвисты". Просто некоторые - более других.

(Ответить) (Уровень выше)

Не по делу
[info]leonid_b@lj
2007-01-23 08:01 (ссылка)
Считается, что правильный перевод - это перевод с культуры на культуру. Т.е., необходимы две культуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по делу
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:32 (ссылка)
Ну, да... Перевод с языка на язык. А иначе - что? перевод с языка на не-язык... Это трудно представить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по делу
[info]helix_a@lj
2007-01-23 21:54 (ссылка)
Никогда не понимал - ну почему трудно?

Как, собственно, еще можно перевести - ну, хотя бы, на русский - классическое "rain as cat and dog" - если не использовать в промежутке посредником некий "ноль-язык", язык смыслов, пониманий, сутей?

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по делу
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 04:33 (ссылка)
Это Вы говорите примерно такое: перевод идет через понимание, а "понимание смыслов" - не язык. А я о другом - не о (гипотетическом) механизме перевода, а о том, с чего на что. На не-язык перевести нельзя - как мне кажется. Возьмите стихотворение или рассказ и постройте горку из песка, переводящую этот текст. Трудности - отсюда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по делу
[info]helix_a@lj
2007-01-24 20:29 (ссылка)
Категорически не согласен.

Язык (любой) имеет как минимум две важные функции:
1. Фиксацию опыта (отражение внешнего мира, неминуемо упрощенное и искаженно)
2. Передача опыта (согласование, синхронизация этого отражения в пределах некоей социальной группы - носителей языка).

Так вот:
1) внутреннее представление обладает первой функцией в полной мере (причем с достаточной точностью - оно более глубоко, чем языковое представление), более того - существует преобразование приводящее внутреннее представление к внешнему, что заставляет предположить, что эти представления сходны по структуре.
2) Внутреннее представление может быть передано по социуму невербальными средствами - образами, языком тела, танцами, эмоциями, теми же стихами, даже музыкой - так что функцию передачи опыта он тоже имеет.

Вывод - это тоже язык "с точностью до константы". И как раз тот факт, что перевод c языка на язык через "внутренний посредник" возможен - говорит о том, структурно они схожи.

Пример же с горкой не проходит в силу того, что во-первых та бедна средствами передачи (хотя, вспоминая мандалы и т.п. ;) ) а во-вторых - это средство не воспринимается единым образом какой-либо группой населения.

А вот передать стихи рисунком - опыты были, и достаточно успешные. Да и музыку японскую мы воспринимаем достаточно адекватно.

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по делу
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-25 04:07 (ссылка)
"подпрыгивая и попукивая"

думаю, тут путаница. Я могу передать сообщение горками из песка - они могут нести выражение, эмоции вплоть до смысла. короче. из них можно сделать язык. Но вот сейчас они - не язык. То же с внутр. состоянием. Передано социуму невербальными средствами - потому что есть невербальные языки. Дорожные знаки, язык тела. Потому и можно передать эмоц. состояние. Это опять не перевод на не-язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по делу
[info]helix_a@lj
2007-01-25 05:18 (ссылка)
Возможно, я неясно высказал свою мысль. Или неправильно понял проблему.

С чего взято, что внутренний - это - не-язык? "Если оно крякает как утка, плавает как утка, раскрашено как утка?"

Я попытался показать, что по всем основным функциям языка внутренний - отличается от внешнего не более чем, скажем, грузинский от японского. И перевод с внешнего на внутренний (и обратно) мы делаем ежесекундно - кто осознавая это, а кто - и не осознавая. И даже общаемся его подмножеством (тот же язык тела) друг с другом регулярно.

Так в чем проблема с переводом на него? Разве что культуры ну уж очень разошлись - и некоторые внутренние смыслы одной не опознаются другой. Но тут уж ничего не поделать. Но это не проблема перевода, проблема культур...

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по делу
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-25 05:32 (ссылка)
да, это другое. я говорил о невозможности перевода на не-язык, и не собирался спорить с тем, что внутренний - язык. Это другое... Думаю, он совсем иначе отличается, чем, скажем, грузинский от японского. Все равно что сказать. что электрон отличается от стола не больше, чем стол от стула. Но это другая тема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2007-01-23 08:20 (ссылка)
Да, точно, как-то так. Самое интересное, что бывает -- изучение разных переводов Библии. Переводы пророков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:34 (ссылка)
А что там бывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-01-23 08:45 (ссылка)
Знаменитое Иисусово в ответ Пилату -- "Ты сказал". А на иврите это ведь буквально -- просто такая форма, способ сказать "да". Верблюд с игольным ушком, знаменитый. Перевод слова Богородица на японский -- описательно тремя иероглифами, Женщина, родившая Бога. Что-нибудь такое: Иудейские комментаторы толкуют обычно r`m как "дикий бык". Неожиданным для меня оказался комментарий Ибн Эзры к этому псалму: он поясняет bny r'mym как "детеныши голубей, ослиц". Впрочем, "голубей" с тем же успехом может значить "быков".




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:53 (ссылка)
А, понял. Забавные штуки. Их так много...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-01-23 08:55 (ссылка)
я просто не умею вот так сразу про самое настоящее сказать. Да и вообще про него сказать не умею, только посмотреть и подивиться пока.

(Ответить) (Уровень выше)

23 января, вторник, 19.00
[info]sgustchalost@lj
2007-01-23 08:52 (ссылка)
====================
"О природе поэзии": Вечер издательства "Новое литературное обозрение"
Клуб на Брестской (ул. 2-я Брестская д. 6, вход с 1-ой Брестской, ст. метро "Маяковская")

Первый из вечеров, приуроченных к 15-летию издательства, составлен из трех разделов, посвященных важнейшим, с
точки зрения издателей, "точкам роста" современной поэзии. В разделе "Поэзия и социальное" выступят Александр
Левин, Станислав Львовский и Елена Фанайлова, в разделе "Поэзия и театральное" - Дмитрий Александрович Пригов и
Андрей Родионов, в разделе "Поэзия и визуальное" будут читать и показывать Владимир Строчков и Андрей Сен-Сеньков.
================

Вот нужен ли перевод с языка "социальной поэзии" на язык "визуальной поэзии"? И возможен ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 23 января, вторник, 19.00
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 09:03 (ссылка)
я не знаю, что такое социальная поэзия

(Ответить) (Уровень выше)