:) Да, "здоровье" я, кстати, давно уже так и "определяю": это гомеостаз, то, с чем я справляюсь сам - без необходимости обращаться за коррекцией извне... (к "кому-то":)) Тут, несомненно, как и во всём - есть масштабы и конкретика: быть вынужденным потреблять всю жизнь одно лекарство - это гомеостаз? здоровье? - но ведь и без аскорбиновой кислоты (не говоря "просто о пище"), поступившей "извне" - не прожить? Но где ж нам, грешным, без противоречий и натяжек? О понятии "норма" тоже давно уже сказано: либо статистическое, либо субъективное... Ну, субъективное - чаще всего "функционально", предполагает назначение цели: "размножился - личинки выжили - нормальный был товарисч!" Или?

R.

Ни... Не можно. Мне ближе понятие нормы (=здоровья) как именно вполне четкого и ограниченного - причем по естественным причинам. При этом не субъективное, а объективное. грубо говоря, здоровье само маркирует себя - чтобы быть именно здоровьем, а не чем другим - так, что по краям у него возникают границы, отделяющие его от болезни. Это между болезнями может не быть границ... отсюда и нонешнее состояние - именно представление, что здоровье лишь условно отличается от болезни. показывает. что это за здоровье

Это интересно и заманчиво, но тогда в моей голове противоречит разнообразию и движению. Можно скатиться к банальному: "человек - это нездоровая обезьяна" и т.п. Особенно сложно (без субъективного "целеполагания") с определением "что такое хорошо и что такое плохо" - "в чём сила - в чём слабость"... обычно мы всё-таки вольны видеть в одном и том же - хочешь то, хочешь другое. (Ну, или будет инструкция: "Притворись тупым и плоским, всё, что сложнее - сны там цветные видеть - симптом болезни":))

Можно, например, считать самой здоровой "вершиной жизни" - наипростейшую бактерию: вот уж где "ресурсов выживания и преодоления" навалом! Вот только ст0ит ли? А с человеком разве иначе? Признать "нормой" ("эталоном здоровья") - гориллу, которая выживет в любой тайге и на Луне, всё сокрушив? Такая "норма" - всегда где-то сзади, всегда регрессивна - но неужто не стоило "огород городить", с пальмы слезать? Чем сложнее система - тем она всё-таки хрупче, уязвимей, тем больше "ошибок кода/конструкции" допускает, хотя тоже, конечно, должна, чтобы быть в этом смысле системой, иметь ресурсы гомеостази и самовосстановления. Разве нельзя предположить, что чем о более сложной системе идёт речь, тем труднее (по вполне естественным причинам и смыслу) говорить о простых "нормах" и о "здоровьи"?

R.

мне не видно, зачем делать ход к обезьяне. речь о здоровье человека. здоровый человек весьма отличается от обезьяны... ну, говорит там, думает... то же с тупостью. Я бы не сказал, что тупой = здоровый. это такая болесть...

напротив. чем сложнее система, тем отчетливее представление о ее здоровье. камни не плачут, бактерии не знают депрессии. боюсь, мы думаем в разные стороны. Вы опасаетесь, что с понятием здоровья наперевес я буду сейчас всё упрощать... А я не буду - потому что.

А я как раз хотел спросить: "естественная маркированность нормы" (здоровья) - это только для живого? Звезде нормально быть с планетами - или без? и т.п.

Но более интересными показались Ваши примеры. Плакать - болезнь? Не испытывать эмоциональных колебаний (тех же депрессий в том числе) - не признок "тупости"-примитива-упрощения? И опять таки - не обманывает ли наши "само собой разумеется" и, как Вы пишете, "отчётливость представлений" - та же завуалированная "статистика" и стереотип. Если всем людям "вдруг" станет свойственно некое "маркирующее" нечто, представляющееся нынче "отклонением немногих" - не станем ли мы автоматически считать его нормой и "отчётливым представлением" о природе человека как таковой? Или - как всё же быть с тем, что практически все виды творчества тесно граничат (а иногда и сплетаются) с психопатологией и иной нестабильностью? "Здоровье" - это же всё1-таки, гораздо больше, чем "норма" - слово оценочное: "здоровье - хорошо, нездоровье - плохо". Что же всё-таки "хорошо" для человека (уже неявно спрашивал): быть сложным и уязвимым - либо простым и стабильным?

R.

я говорил только о биологии. как это прилагается к психике - очень отдельная тема, и тут я значительно менее уверен. мне бы было интересно так к этому делу подойти, но тут много подводных камней. так что - еще раз - я отвечал о маркированности биологчиеской нормы, не о всем здоровье человека

плакать - не болезнь
не испытывать эмоциональных колебаний - не болезнь (биологически)

об отчетливости - нет, не стереотип. я пытался объяснить про объективность этого. Не в большей степени статистика и стереотип. что от кошки рождаются котята, а не дракончики. То, что эта детерминированность может быть нарушена - уродствами - двухголовые телята - это да, тут - статистика, но чему это мешает?

еще раз - я не о психике человека. я говорил так уверенно именно потому, что - не о ней.

про психику - мои суждения будут лишь неуверенными мнениями. Тезис о близости творчества и психопатологии - делается по темноте. Это связанные вещи. но не потому, что творчество близко к патологии. просто его тяжело нести.

хорошо и плохо (добро и зло) - хитро связаны со здоровьем. Здоровье - не оценочное понятие, а вполне себе объективное (напомню - это мои мнения). Альтернативы "быть сложным и уязвимым - либо простым и стабильным" - не существует. Это выдумка. У человека простота не дает стабильности - вот и всё. Другое дело, что все эти слова - скользкие, и надо долго объяснять. чтобы высечь те аспекты смысла, при которых это так. При ином типе словоупотребления будет иначе. Но тогда придется заменять слова - скажем. мне придется принять. что слово здоровье преоккупировано вот таким-то смыслом и говорить какое-то другое слово. У человека устойчива динамичная сложность. Простота и тупость стабильны лишь при поддержке социума - это паразитическкая стабильность, не своей силой. Сложность и уязвимость - это разные аспекты. совсем не синонимы. То есть звучит антитеза так: быть сложным и стабильным - или простым и нестабильным?

C точки зрения систематики и эволюции - простите дилетантизм - как это будет выглядеть?
Вот мы имеем вид, промаркировали в нём критерии "здоровья". Затем видим в нём "нездоровых" - вот хоть тот же ген синтеза витамина утерявших - ладно. Потом - носителей "нездорового гена" становится так много и они по каким-то ещё причинам "отпочковываются" - что это становится одним из обязательных признаков нового вида. "Нездоровье" превратилось в "здоровье"? Или есть виды тотально больные? Поясните, если не сложно (я понимаю, что по ссылкам-оглавлениям, тем более с теперешними тэгами, я многое мог бы отыскать. Но ведь и Ваши представления не стоят на месте)?

R.

там не систематика-эволюция, а тератология-морфология. Норма есть то. что устойчиво воспроизводится. В этом смысле траектории развития от ранних стадий эмбриогенеза к поздним сближаются - эквифинальность - норма втягивает в себя всех. кого может. именно это - регуляция онтогенеза - и создает ситуацию разрыва с аномалией. Как всех. кого можно. втягивает в нормальное развитие, так всех, кого нельзя - "выталкивает". Если взять картину аберраций, будет так - взгляд сверху - маленький кружок нормы - разрыв - то есть пустое пространство, где нет особей - это и есть граница нормы - а затем огромные (по сравн. с размером нормы) области аномалий. Если весь вид выживает и у него нет гена, который что-то-там позволяет синтезировать, то вид здоров. Мы вот фотосинтезом писаться не умеем - и ничего, здоровы.

Ага. Вот с этой объективностью не поспоришь (я, вроде, и не...)
Если, конечно, не считать, что "устойчиво воспроизводится" - это уже целеполагание (хотя бы настолько, насколько требует уточнения: "устойчиво воспроизводится что?" - в случае с видом - очевидно не индивид, он не копируется. Геном?). "Здоровье" тоже вроде бы получается - не индивида, а вида (у общественных насекомых - но не только у них, достигая в этом принципе апогея: "не воспроизводятся, но необходимы для воспроизводства вида"...).
Что же должно "воспроизводиться" в обществе людей (а о здоровье отдельного человека в этой парадигме, похоже, всё-таки не поговоришь, "скрытая статистика" для "взгляда сверху" всё же необходима)?
Некоторые считают, что культура? "Цивилизации" всякие? Ох...

Всё интереснее, жаль, что убегать треба...
Обязательно хочется как-нибудь вернуться-продолжить...

Rainaldo

фенотип

о здоровье отдельного человека - поговоришь. в рамках этой аналогии отд. человек аналогичен животному виду. человек равен индивиду животного только биологически, психически - это таксон.

здоровье общества - пустая, неозначенная категория. поскольку вот здесь начинается искусственность. Здоровое общество = которое мы считаем здоровым. М = здоровые. Как будем оценивать индивидуальное здоровье - в зависимости от этого изменятся и критерии здоровья общества. В этом смысле - искусственный объект: что такое хороший стул? На котором удобно сидеть. У кого на попе хвост - тому нужен другой хороший стул.