я специально сопоставил с картой созвездий. созвездия не миф ведь? миф то, как мы раскрашиваем звездное небо. было, известное дело, тайное знание, доступное немногим. которое утверждало нечто о сущности зодиакальных фигур и их влиянии на нашу жизнь - эти двенадцатиричные влияния - ну прямо атомы - и составляли все, что можно сказать, любое событие описывалось через 4-7-12. но рисунок скорпиона на небе - это было с точки зрения этого рафинирвоанного знания "неправильно". Вы говорите, что атомы - не миф. подтверждаете профессиональной репутацией. То есть имеется рафинированное знание об атомах. А на картинках перед нами - пластмассовые шарики, или еще хуже - световые пятна на сделанных фотографиях. И нерфинирвоанные люди "неправильно" мыслят атомы как шарики, даже и разноцветные. В чем же разница? Ну конечно, в том, что атомы-то существуют на самом деле. Их только рисуют неправильно... А что можно предложить, чтобы думали правильно? Раз мы хотим думать, как на самом деле, и не согласны на миф - нам надо отказаться от надутых чистым силиконом картинок и думать что-то другое.

Правильно настроенный микроскоп в наблюдателе не нуждается.

афоризм, однако. замечательный

Я сегодня вообще удачно острю. С раннего утра как-то.

:))) а инструмент музыкальный в музыканте, ха.

Концерт для фортепиано с дудками.

:-)

Что есть миф, как не представление? Представленность цельной картины позволяет остановить падение в бездну смыслов(извините за поэтику). Такой опыт реконструкции возникновения мифа: ответ на вопрос: "почему так, а не иначе?". Рассказывается история, пусть и выдуманная. И, возможно, этой рассказанной истории достаточно для спрашивающего.

В отношении изображения молекул: а как еще возможно представить перед (мысленным) взором взаимодействие сил? Да и саму "силу" как-то не представляется. Для современного сознания достаточно вполне абстрактных геометрических фигур, а сознанию, близкому к природе, быту, нужны знакомые, понятные объекты. Что и отражено в знаках зодиака.

_В отношении изображения молекул: а как еще возможно представить перед (мысленным) взором взаимодействие сил? _

Я именно об этом. Если иначе представить нельзя, это совершенно равноценно Тельцу и Водолею на небе. Тем самым это - современная мифология: мы осознаем, что это мифология, и верим в нее. Всё чудесно.

Вот видите, а вам не понравилось, когда в каком-то комменте (убейте - не помню, в какой теме, а все старые комменты в архиве у меня погибли несколько месяцев назад) я говорил, что всё нами воспринимается в рамках мифа, и по отношению к науке рамкой является тоже миф (т.е. наука - вариант мифа, хотя и достаточно специфический). Сознание не может действовать вне мифа, ИМХО.

Так мне и посейчас не нравится. Мы, небось, спорили, как миф определять, и думаю я, что можно вне мифа - хотя то. что я думаю, как раз мифом-то всем прочим и покажется, но это уж другое дело.

Ага, нашёл тот тред: http://ivanov-petrov.livejournal.com/500702.html?thread=15153630#t15153630

Я, безусловно, не представляю себе атомы как пластмассовые шарики. А, в каком-то смысле, важно именно мое (и моих коллег) представление, т.к. именно оно, в конечном счете, воплощается в "пароходы, строчки и другие долгие дела". Как помочь нерафинированным людяи? Ну, книжки писать, о специфике квантовых объектов. В самом лучшем случае получится "Характер физических законов" и "КЭД: странная теория света и вещества", в самом худшем - известные "Крылья":

"Дело в том, что классическую механику практически каждый человек (а не только физик-профессионал) способен воспринимать и применять на интуитивном уровне. В действительности, когда футболист забивает гол или шофер ведет машину, они решают своим умом и телом сложнейшие уравнения движения, хотя ни тот, ни другой в большинстве случаев не имеет ни малейшего представления об их математической формулировке. Тем не менее — подчеркнем еще раз — в сущности, они делают именно это. И если мяч после удара ногой летит в ворота (чужие, а не свои), значит, уравнения решены правильно. В то же время единственная дорога для рационального ума современного человека в квантовый мир лежит через математический формализм. Мы не способны представить себе процессы в квантовом мире с той же непосредственностью, с какой футболист представляет себе последствия удара по мячу. Именно это имел в виду один из крупнейших физиков второй половины XX века Р. Фейнман, когда утверждал, что «квантовую механику не понимает никто»"

Хе-хе. На обложке журнала Playboy Виктория и Дэвид Бэкхем решают сложное интегральное уравнение. Лучше тогда квантовую физику через футбол представлять.

_единственная дорога для рационального ума современного человека в квантовый мир лежит через математический формализм. Мы не способны представить себе процессы в квантовом мире с той же непосредственностью, с какой футболист представляет себе последствия удара по мячу. Именно это имел в виду один из крупнейших физиков второй половины XX века Р. Фейнман, когда утверждал, что «квантовую механику не понимает никто»_

Именно это я и сказал. математический формализми - это в точности то же самое, что рисунки созвездий на небе - простите, с точностью до наоборот: истинные силы Зодиака представляли немногие посвященные жрецы, простым же людям следовало верить в наличие огромных зверей в небе. Теперь зверьки очень маленькие - вся разница.

Ааааа!!!! Наши зверьки настоящие!!!! Ну как же Вы не видите?!

(всхлипывая) В том-то и дело, что вижу. Но что делать, если тех, больших, я вижу тоже?

Вот. А моё бессилие? Всё понимаю (ну, не всё, конечно), а объяснить не могу. "Это наводит на мысли, только непонятно, на какие".

давайте иногда обмениваться непонятно какими мыслями. а то у всех мысли the, а у нас будут "a"

А каналы на Марсе? Тоже видите?

Не довелось

Кстати, созвездия - именно и только миф, в том смысле, что, реально, составляющие их звезды находятся на огромных расстояниях и вообще никак друг с другом не связаны. Помню анекдотический случай, когда про моего знакомого-астронома журналист написал, что он занимается "определением расстояния до созвездий".

А атомы из чего состоят?

Из электронов и ядер (связанных фотонами). А ядра - из протонов и нуклонов. А те - из кварков (связанных глюонами). А на самом деле, многие верят, что в основе лежат такие маленькие фиговинки, размером 10 в минус сорок третьей сантиметров, которые движутся в 10-11-мерном пространстве-времени, только все измерения сверх четырех свернуты в трубочку такого же размера. Чё непонятна-та?

спасибо, хоть и не мне ответ - не могу удержаться. новое знание! фиговинки!! как прочел. что они свернуты в трубочку, сразу все понял. Раковинные такие меленькие тварюшки. в самом деле - чего непонятного? ракушек не видели? всё, теперь понятно

"Когда он вернулся в лабораторию, Камилл разговаривал с Патриком.
Патрик морщил лоб, растерянно шевелил губами и смотрел на Камилла жалобно
и заискивающе. Камилл скучно и терпеливо говорил:
- Постарайтесь учесть все три фактора. Все три фактора сразу. Здесь
не нужна никакая теория, только немного пространственного воображения.
Нуль-фактор в подпространстве и в обеих временных координатах. Не можете?
Патрик медленно помотал головой. Он был жалок. Камилл подождал
минуту, затем пожал плечами и выключил видеофон. Роберт, растираясь грубым
полотенцем, сказал решительно:
- Зачем же так, Камилл? Это же грубо. Это оскорбляет.
Камилл снова пожал плечами. Это получилось у него так, будто голова
его, придавленная каской, ныряла куда-то в грудь и снова выскакивала
наружу.
- Оскорбляет? - сказал он. - А почему бы и нет?
Ответить на это было нечего. Роберт инстинктивно чувствовал, что
спорить с Камиллом на моральные темы бесполезно. Камилл просто не поймет,
о чем идет речь"
(А. и Б. Стругацкие. Далекая Радуга).

делюсь
Cядьте в самолет. Откройте ноутбук. Убедитесь, что ваш сосед смотрит на экран. Откройте ссылку и наслаждайтесь....

http://www.thecleverest.com/countdown.swf

шутить надо уметь. физики уже шутят. компьютерщики тоже шутят. знаете, отчего бы и другим людям не пошутить...

Разве что я поверю в миф о собственной летающести... Хотя, полагаю, редкий медведь, будучи выброшен из самолета, благополучно спланирует из стратосферы.

Напротив, как математику мне довольно понятно. Физики уже полстолетия без обиняков исповедались математикам, что всякие позитроны-барионы - это математические соотношения, конструктивно увязывающие данные экспериментов этих самых физиков. Тем же самым созвездия являются для астролога и путешественника - узлами наборов соотношений, описывающих их опыт. С точки зрения этих практик астрономические дистанции и атомный состав строго параллельны. Есть устойчивые видиые объекты, хорошо описывающие опыт в системе, и позволяющие делать прогнозы.

Разница, конечно, в том, что в квантовую механику я верю, а в астрологию - нет.

Да.

Десять в минус тридцать третьей, конечно. Спутал с прямым углом.

а, значит. те, из минус 43-й, еще впереди...

Нет, просто минус сорок третья - это секунды. Это с такими характерными временами они трясутся.

:)

Это надо будет записать и всем давать - можно? :)

Конечно. Если Вы уверены, что это всем интересно.

Спасибо :) Я имела ввиду всем тем, кто спрашивает на эту тему. Не вообще всем, конечно :)

А в жж для себя повесила :)

Протонов и нейтронов, конечно. Или просто - нуклонов. Вот что бывает, когда на работе отвлекаешься. Описки и опечатки как наказание за грех праздности.

:) Я как раз решил остановиться, когда об этом (что звезды созвездий располагаются не в одной плоскости) подумал. И вполне представляю реакцию физика именно как вашу. Что ни в коей мере не было провокацией. Просто вспомнил реакцию своего друга детства, химика, когда мы, много лет не видевшись, встретились на дне рождения другого нашего друга детства. Были в подпитии, потому потянуло на хвилософские беседы. Так вот, друг-химик очень близко к сердцу воспринял мое заявление, что чисел в природе не существует.
Он очень хороший химик, у него даже на бутылках собственноручно приготовленных настоек написаны формулы потребляемого внутрь вещества.

Не... числа как раз существуют. Это - святое. Вот - химики, настойки, атомы... Мы с Вами... это можно обсуждать.

Обсуждать не осуждая - это искусство. Кому-то дадено, кому и нет. В некоторых "технологиях" управления есть такой термин "Я-высказывание". Рекомендуется использовать при "прочистке мозгов" подчиненным. В приципе, действует. Но только если уже наработан авторитет до этого.

ну, не надо так сурово... Я помню, что они удалены. Это точка зрения земли. Звезды так видны с земли - это факт. с этой точки зрения созвездия - объекты. Есть другая точка зрения, согласно которой никакие это не объекты. Никому не мешая, можно думать так и этак, важно лишь не путать, когда какой взгляд применим. Есть и точка зрения, что взглядом на "квантовую" реальность можно пренебречь - в определенном классе задач. Разницы нет... между правдой и ложью, если, конечно...

О, да. Взглядом на квантовую реальность можно пренебречь в большом числе задач. Полным-полно ситуаций, когда не только атомы, но и электроны можно считать твердыми шариками. А вот ситуации, когда созвездия можно и нужно считать хорошо определенными объектами... Что-то в голову не приходит.

когда вам заказали из журнала написать гороскоп

Хм... Я точно знаю, что Вы не релятивист и не будете возражать, если я стану апеллировать к некой объективной истинности. В современной физике, при всех ее недостатках, истинности куда больше, чем в астрологии. Это, думаю, единственный аргумент.

я просто сказал задачу. отстаивать сегодняшнюю астрологию у меня цели нет (и желания...). но ведь и время прошло... Тогда, когда астрология была сильна - тысячи три лет назад - говорили о ее истинности. А что миф сменился - я в курсе. Да здравствует квантовая физика!! (я ж себе не враг. веру надо уважать)

И я себе не враг. "Квантовая мифофизика" - это как раз с некой обложки. Но, как любит говорить мой соавтор, "так сказать можно, но важно это правильно понимать".

"так сказать можно, но важно это правильно понимать".

Отличная формулировка. Не возражаете, если я ее тоже буду использовать? (с указанием автора, разумеется).

Конечно. Правда, кто там автор - неизвестно.

[ Кстати, созвездия - именно и только миф, в том смысле, что, реально, составляющие их звезды находятся на огромных расстояниях и вообще никак друг с другом не связаны. ]

"Именно и только" не совсем корректно. Есть несколько созвездий (кажется, Орион и Волосы Вероники), основные яркие звёзды которых пространственно близки, и по современным представлениям, гравитационно и генетически связаны.

И почему вы, глядя на разноцветные пиксели на экране, всё время говорите о каких-то надутых силиконом шариках? Обращаете нас в свою веру? ;-)

одни возят камни, другие строят Страсбургский собор. Я смотрю на силиконовые шарики, что ассоциативно - поскольку кремний - честный минерал, а силикон ассоциируется, в частности. с той долиной, откуда есть пошли эти пиксели.