Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-14 08:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И что странно
Часто в разговорах с девушками можно услышать, как они восхищаются красотой и привлекательностью других девушек. Обсуждают, какие им больше нравятся - такие или этакие (разумеется, речь не об однополых отношениях - это вполне нормальные разговоры нормальных женщин). О привлекательности мужчин говорится значительно реже. Ну и мужчины также говорят о девушках - что вполне понятно. То есть сейчас принято обоим полам восхищаться женской красотой. У меня такое ощущение, что так было не всегда - и были культуры, устроенные совсем иначе. Иногда была симметричная позиция - девушкам нравились мужчины, мужчинам - девушки, иногда - был культ прекрасных юношей. А сейчас вот влюбленность - в девушек. С чем это связано и когда началось?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]llla_lee@lj
2007-02-14 06:40 (ссылка)
есть мнение, что в оригинальном тексте ветхого завета Хава не сотворена из Адамова ребра, они сотворены андрогином, сиамскими близнецами, а затем разделены. ребро - неточность перевода.

с распространением в Европе христианства совпадает хронологически процесс образования стратификации в обществе, перехода от родоплеменного к феодальному строю, закрепления на земле, описи и дележки этой земли, закрепощения мирного населения. это сыновья Карла Великого, 8, кажется, век (я коротенечко пишу, без источников, работа ждет), образование Франции, Германии и Италии, вот та эпоха

контроль мирного населения осуществлялся в том числе через религиозное внушение (и вешать непокорных на французском дубе, но я про культуру, про систему норм, про статусно-ролевой контроль). не останавливаясь на механизмах образования и трансляции статусов, в системе которых возможно, например, право первой ночи и из которых вырастает культ Прекрасной Дамы (к которой, как известно прикоснуться невозможно, только поклонение и служение), очерчу последствия

появляется понятие чистой любви
вообще понятия чистоты и грязи - центральные понятия морали европейских христиан, вплетаемые во все сферы жизни. норма поведения строится по вектору от грязи к чистоте
ну и поехали: миссионерская позиция единственно правильна, женщины - сосуд зла, животный секс=грязь, любоваться образом и восхищаться на расстоянии - чистота.
женщина ДОЛЖНА быть нежной, чистой, хрупкой и прекрасной
мужчина ДОЛЖЕН быть богобоязненным, сильным и чуждым разврату, грязи.

чистота=любоваться прекрасным=женщинами.
пропустила, наверное, какие-то логические звенья
а цель нормативного контроля очевидна, об этом "надзирать и наказывать", об этом все хочу почитать "по ту сторону свободы и достоинства" скиннера. это экономическая цель, это цель создания и сохранения верхних статусов. где есть верх, есть и четко обозначенный, структурированный, контролируемый низ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-14 07:03 (ссылка)
В принципе, похоже. Культ женского образа в нынешней Европе идёт от трубадуров. А больше никакого никто никогда не придумывал, ни женского, ни мужского. Так этот пафосный импульс и остался единственным. Плюс религиозная гомофобия и приниженный социальный статус женщины (что тоже во многом от религии.) А низкий статус означает неучастие в производстве культуры и лишь пассивный сексуальный выбор.
Тут слабое место в малой культурной выборке. Как дела обстояли в Греции известно. А в Риме? А в Индии? А в Персии до ислама? А в Китае? Везде кроме Греции виден акцент на женской привлекательности, но это биологически естественно. А вот степень этого акцента по разным культурам не ясна. А только после прояснения этой информации появляется возможность полноценного анализа. Иначе выбирать придётся только из одного. Можно говорить, что от религии, можно что махрового нерелигиозного патриархата, можно ещё сочинять всякого. Данных нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llla_lee@lj
2007-02-14 07:31 (ссылка)
фокус в том, что акцент на женской привлекательности в описаниях других культур делали европейские историки, запертые в своей парадигме :) а антропология - способ смотреть на другую культуру и не оценивать, а описывать - появилась только в 20-м веке.

основная мысль того, что я написала: трубадуры - ЧАСТЬ ПРОЦЕССА

на религии построена нормативная регуляция европейского средневекового общества, патриархат - следствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-14 07:40 (ссылка)
С первыми двумя абзацами согласен. С тем замечанием, что трубадуры - одна из ключевых частей.

Но я не согласен, что патриархат есть следствие религии. С точностью до наоборот: патриархальные черты религии есть отражение религией ситуации в социуме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llla_lee@lj
2007-02-14 07:46 (ссылка)
а какие посылки у этого вывода?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-14 08:05 (ссылка)
М-м, подозреваю, что явно, "математически" это доказать будет трудно. Поскольку религия и культура слишком переплетены, изменение в одном тут же вызывает изменение в другом. Это, скорее, общая логика.
1. Откуда взяться устойчивому образу Бога-отца, кроме как из социума? Бог в виде человека берётся из антропоморфной склонности, а (единый) Бог-мужчина из социальной.
2. Религии у всех разные (авраамистические, разное язычество, индуизм, даосизм(бесполый), американские религии) - а ситуация с патриархатом общая. Производим многое из единого, а не единое из многого. В противном случае, нам придётся предположить, что совершенно разные религии приводят к единому социальному следствию.

Это не отрицает факта, что религия несёт в себе мощный социальный заряд, и может сильно изменить социальные привычки общества, которое приняло эту религию. Но мы видим, что хотя социальные особенности везде разные, и они соотносятся с различиями в религиях, однако патриархат абсолютно везде, без связи с религией. А религии вобрали в себя патриархальность в разной степени. В язычестве совокупность мужских и женских божеств с превалирование мужских (и относительной значимостью женского начала), даосизм аппелирует к абстрактой сущности, и ему пофиг, монотеизм с неизбежностью влечёт Господина-отца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llla_lee@lj
2007-02-14 08:08 (ссылка)
а Вы кто по профессии? если это не слишком личный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-14 08:27 (ссылка)
Программист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]llla_lee@lj
2007-02-14 08:17 (ссылка)
у меня возник вопрос, т.к. Вы явно пользуетесь стереотипной трактовкой понятий культуры, религии. Патриархат - немного понятие советской науки, а сегодня антропологи так не говорят, понятийный аппарат другой. Мои выводы построены на другом понятийном аппарате

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-14 08:28 (ссылка)
А, ну тогда сложно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 07:37 (ссылка)
Спасибо, теперь я узнал эту мысль. Конечно, встречались. Приятно узнать. что вот это весьма современное явление - "эротическое" отношение к девушкам со стороны обоих полов - в нынешнем очень светском обществе имеет столь почтенные христианские корни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llla_lee@lj
2007-02-14 07:45 (ссылка)
в нынешнем обществе первичная социализация идет с участием кино про американскую мечту, которая, как известно, wasP. Строгость европейских норм начала 19в в Штатах воспроизводилась аж в 50-е 20-го(юбки ниже колена, осуждение внебрачных детей, и поэтому так ярко секшуал революшн), т.е. цензоры Голливуда 90-х опутаны теми корнями по самое извините

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 07:59 (ссылка)
Да, я понимаю, что традиции современной западной культуры - из христианства, больше особо неоткуда. Но ведь как живучи и сколь многообразно преломляются. До такой степени. что прямо и не поверишь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llla_lee@lj
2007-02-14 08:07 (ссылка)
Вы мне не верите ?:)

тут важно различать традицию и норму. традиция передается в рамках института, норма же формирует институт. общеизвестно - идеальный потребитель=одинокий человек 30-50 лет, работающий, замороченный на атрибутах статуса, вмеру несчастный гедонист. т.е. происходит крах института семьи, впервые за 1,5 тысячи лет экономически целесообразна норма, отличная от 1 мужчина, 1 женщина, дети, ячейка общества. (у этого общества другая ячейка :) и норма меняется, "вступление в брак - это очень серьезно", "чтобы рожать детей, нужно состояться", "и вообще, зачем мне семья, все эти грязные носки, подгузники и никакого удовольствия". про удовольствие Вы писали:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 08:42 (ссылка)
А разве у меня есть выход? Конечно, верю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]llla_lee@lj
2007-02-14 08:12 (ссылка)
И все-таки не так уж и живучи. Штаты отрезаны от мира водой :) Средний Запад архаичен до сих пор, все эти маленькие городки. Такая пост-архаика.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -