Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-14 08:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И что странно
Часто в разговорах с девушками можно услышать, как они восхищаются красотой и привлекательностью других девушек. Обсуждают, какие им больше нравятся - такие или этакие (разумеется, речь не об однополых отношениях - это вполне нормальные разговоры нормальных женщин). О привлекательности мужчин говорится значительно реже. Ну и мужчины также говорят о девушках - что вполне понятно. То есть сейчас принято обоим полам восхищаться женской красотой. У меня такое ощущение, что так было не всегда - и были культуры, устроенные совсем иначе. Иногда была симметричная позиция - девушкам нравились мужчины, мужчинам - девушки, иногда - был культ прекрасных юношей. А сейчас вот влюбленность - в девушек. С чем это связано и когда началось?

(Добавить комментарий)


[info]avrukinesku@lj
2007-02-14 03:17 (ссылка)
Очевидцы говорят, такого количества прелестных девушек в России никогда ранее (из обозримого) не было. Просто засилие. Не потому ли о них говорят даже они сами. Вот чем вызван этот антропологический феномен? Не знаю, правда или нет, но мужчина - тот вроде, наоборот, мельчает. Так говорят, сам не видел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 04:23 (ссылка)
говорят-говорят. Общее место - мужик, мол, хлипкий пошел, а вот женщины у нас - ого-го. Я даже одно время верил... Что делать - раз общее место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kattrend@lj
2007-02-14 04:35 (ссылка)
В жизни мне встречалось два или три ангельски прекрасных мужчины. И все (или оба? Не помню) отличались патологическим непостоянством. Такое ощущение, что собственная внешность беспокоила их настолько, что они не могли долго оставаться на месте. Ну и плюс к тому мания преследования, конечно. Видимо, и девушки понимают, что быть красивым мужчиной очень хлопотно, потому и обсуждают красивых девушек, надо же вообще иногда говорить о чем-то красивом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 04:46:49
(без темы) - [info]kattrend@lj, 2007-02-14 06:47:33
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 07:39:39

[info]ask_robert@lj
2007-05-01 06:29 (ссылка)
Я по этому поводу уже накропал кое-что:
http://www.ask-robert.ru/forum/viewtopic.php?t=109

Кому лень идти по ссылке, просто вывод: количество прелестных девушек в России - явление временное. И чем быстрее оно исчезнет, тем лучше для самих девушек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2007-02-14 03:33 (ссылка)
Полагаю, что мужскую красоту не принято обсуждать в обществах, где имеется резко негативное отношение к мужскому гомосексуализму.
Видимо, подразумевается, что человека, который восхищается красотой другого мужчины могут заподозрить в тяжком грехе. Соответственно, и женщине не стоит обсуждать мужскую красоту с мужчиной, чтобы не поставить его в неудобное положение (или - в случае "простых нравов" - не получить по морде: "я те чё, п...р, что ли, чтобы со мной мужские задницы обсуждать?!")

Сами женщины между собой привлекательность мужчин очень даже обсуждают, просто Вы этого не слышите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-02-14 04:06 (ссылка)
Ты знаешь, обществ, акцентированных на мужской красоте вообще было как-то мало. Греки (но не римляне), некоторые сообщества знати в Европе в средние века и новое время ...
Сейчас-то понятно, женская красота и мужской мачизм встроены в индустрию и воспроизводятся как пасхальные зайцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2007-02-14 04:28 (ссылка)
Ты - про акцентированные, я - про те, где отношение резко негативное.
Между ними - достаточно большой зазор.

Скажем, те же упомянутые тобой римляне (вроде бы гомофобы) в некоторые периоды своего разложения (:)) относились к "этому делу" достаточно снисходительно. Достаточно вспомнить, что в отношении Цезаря "все знали", что у него был неоднократный опыт гомосексуальных связей в пассивной роли (!). Однако, достаточным основанием, чтобы не позволить ему стать диктатором, этот компромат, отнюдь не стал.
Или вспомни сюжет "Сатирикона" Петрония.





(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 04:25 (ссылка)
Что женщины обсуждают, это понятно, и кое-что даже слышно. Но частота сих разговоров много ниже восторгов перед прелестными девушками. А первый Ваш аргумент вполне напрашивается - и тогда ясен вопрос: то есть к лесбийской любви отношение более чем терпимое? а почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2007-02-14 05:18 (ссылка)
ИМХО, несколько моментов, все, впрочем, связанные с тем, что мы живем в мужской культуре.
1. Во-первых, в мужской культуре, мужчина - высшее существо, женщина - низшее. Мужчине выполнять роль женщины, тем более, сознательно стремиться к этому - позорно. Женщине стремиться к доминированию - неправильно, но хотя бы понятно.
2. Вообще говоря, терпимее относятся не столько к лесбийской любви, как к таковой, сколько к игре в нее. То есть, к ситуации, когда обе женщины - вполне женственные.
К "коблам" отношение тоже негативное, но, правда, не настолько, насколько к геям, особенно пассивным.

потом напишу еще одно соображение - сейчас нет времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 06:31:20
(без темы) - [info]kouprianov@lj, 2007-02-14 06:49:27

[info]ailoyros@lj
2007-02-14 03:36 (ссылка)
Я тоже вчера с удивлением подумал: когда двое обсуждают, какие у N сиськи, эти двое - обязательно женщины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 04:25 (ссылка)
удивительный факт. Так-то - ничего особенного, но вот в качестве нормы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_korolev@lj
2007-02-14 05:14 (ссылка)
А что? Обсуждают друг друга с точки зрения потребительских качеств. Время-то рыночное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 05:52:18
кто сказал - не помню
[info]knigonosha@lj
2007-02-14 14:43 (ссылка)
"Женщине легче раздеться перед мужчиной, чем перед другой женщиной. Женщина заметит все недостатки, а мужчина будет просто благодарен".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]versa_vice@lj
2007-02-14 03:57 (ссылка)
А по-моему тут дело не в том, кого принято обсуждать. Вот мне, например, встречается ну гораздо больше красивых девушек, чем красивых мужчин (это вполне может быть обусловлено принятым сейчас фокусом внимания, не спорю). Да и в принципе, красота мужчины мне не сильно важна, симпатия к мужчинам возникает на другой основе.

Возможно, действительно, когда-то именно что было естественным видеть мужчин как красивых. Например, когда разделение между полами было четче. Т.е. если женщины плотно не общались с мужчинами (напр., в аристократических кругах), то им не на что было больше ориентироваться как на внешность и состоятельность.

Тот факт, что у животных привлекают к себе внимание обычно самцы - наводит на мысли, что и у людей так могло быть :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 04:29 (ссылка)
Ну, что женщины красивее - это просто выражение того самого общего мнения, о котором и вопрос. Я-то с радостью соглашусь - еще бы, красивее, просто несравненно лучше.

А вот в разделении полов - тут кроется возможность объяснения. Давно замечено - в ситуации войны или кризиса моды дифференцируются. костюмы мужчин и женщин отличаются резче. социальные роли полов расходятся. а в обществе благоденствия и долгого мира - унисекс, сближение мод. Ну и физицкого труда поменьше стало, и эмансипация... Так что "модный стандарт" стал более общим, распределенным на оба пола - ну а когда мужчин и женщин оценнивают по одним и тем же критериям изящества и пр., понятно. кто лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fpaint@lj
2007-02-14 04:10 (ссылка)
Это всё "мировое бабство". См.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 04:29 (ссылка)
о как! а я и не знаю, что за штука. прямо мировое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

шовинистическое
[info]flying_bear@lj
2007-02-14 04:56 (ссылка)
Протоколы сионских муд...
Кстати, а как женский род образовать от слова "мудрец"? И если никак, то почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: шовинистическое - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 05:05:01
Re: шовинистическое - [info]albiel@lj, 2007-02-14 14:29:52

[info]fpaint@lj
2007-02-14 08:11 (ссылка)
А то! Заговор!
http://zhurnal.lib.ru/k/kot_b/filosofia.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 08:44:50
(без темы) - [info]kot_begemott@lj, 2007-11-05 20:43:31

[info]l_antipova@lj
2007-02-14 04:56 (ссылка)
На девушек больше и косметики для поддержания этой красоты продаётся, и одежды красивой. Нужно же, чтобы всё это кто-то покупал. Но непонятно, где тут причина, а где следствие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 05:06 (ссылка)
Да и не важно, где причина. Смотрите, у Вас без обсуждения принято. что красивые - это в косметике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не красота, а "красота".
[info]l_antipova@lj
2007-02-14 05:15 (ссылка)
Эх. Долго думала, ставить ли красоту в кавычки. Решила, что и так понятно будет, а выходит, что нет. "Красота" должна быть в кавычках, так что я ничего такого не утвержаю, и уж тем более, без обсуждения. Извините за неясность изложения)) Я имела в виду, что существует целая индустрия красоты. Преимущественно женской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не красота, а "красота". - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 05:50:59
Re: бюсты - они в и в африке бюсты - [info]l_antipova@lj, 2007-02-14 06:24:13
Re: бюсты - они в и в африке бюсты - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 06:25:34
(без темы) - [info]l_antipova@lj, 2007-02-14 06:28:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 07:49:21
(без темы) - [info]l_antipova@lj, 2007-02-14 14:26:17
Re: не красота, а "красота". - [info]olaff67@lj, 2007-02-14 07:49:48
Re: не красота, а "красота". - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 08:03:28
Re: не красота, а "красота". - [info]olaff67@lj, 2007-02-14 08:44:50
Re: не красота, а "красота". - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 08:57:44

[info]dmitry_korolev@lj
2007-02-14 05:13 (ссылка)
Мужчинам на мужскую красоту, по большому счёту, начхать; по известному выражению, мужчина должен быть немного красивее обезьяны, и современные женщины, насколько я могу судить по их разговорам, эту точку зрения в большинстве своём разделяют.

Культ мужской красоты, следует отметить, существовал не только в Древней Греции и Риме времени упадка, но и в нацистской Германии. Это проявляется даже в архитектуре, где мы видим мощных атлантов. Ну и, конечно же, нельзя обойти стороной такое тонкое дело, как Восток.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 05:53 (ссылка)
В силу принадлежности к определенной культуре я легко разделяю тезис, что мужчинам начхать на мужскую красоту. и мне начхать. А вот то, что на нее начхать и женщинам - и при этом тема женской красоты, привлекательности и т.п. для них совсем не последняя - это забавнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-14 06:22 (ссылка)
Человек, кторому начхать на свою красоту, не может быть красив. Женщинам приходится искать иные положительные черты. Я постоянно вижу и слышу восторги женщин по поводу мужчин, внимательно следящих за своей внешней красотой. Так что, стучащему да откроется. Мужики реально некрасивыми ходят, что ж тут обсуждать, степень уродства? А у женщин есть что обсуждать.
При сексуальном выборе женщина внешностью намного менее склонна руководствоваться, это на уровне биологических инстинктов, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 06:32:26
(без темы) - [info]dmitry_korolev@lj, 2007-02-14 06:49:43
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-14 07:10:20
(без темы) - [info]dmitry_korolev@lj, 2007-02-14 07:28:01
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-14 07:45:16
(без темы) - [info]l_antipova@lj, 2007-02-14 14:38:13
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-14 15:00:03
(без темы) - [info]l_antipova@lj, 2007-02-14 17:15:50
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-14 17:35:35
(без темы) - [info]l_antipova@lj, 2007-02-14 17:52:35
вы это тут бросьте - [info]jungehexe@lj, 2007-02-14 18:10:31
Re: вы это тут бросьте - [info]albiel@lj, 2007-02-14 18:27:41
Re: вы это тут бросьте - [info]jungehexe@lj, 2007-02-14 18:45:37
Re: вы это тут бросьте - [info]albiel@lj, 2007-02-14 18:48:49
Re: вы это тут бросьте - [info]jungehexe@lj, 2007-02-14 19:09:22
Re: вы это тут бросьте - [info]jungehexe@lj, 2007-02-14 18:48:11
Re: вы это тут бросьте - [info]albiel@lj, 2007-02-14 18:53:33
Re: вы это тут бросьте - [info]jungehexe@lj, 2007-02-14 19:16:11
Re: вы это тут бросьте - [info]albiel@lj, 2007-02-14 19:26:11

(Комментарий удалён)
Re: вы это тут бросьте - [info]albiel@lj, 2007-02-14 19:51:49
Re: вы это тут бросьте - [info]jungehexe@lj, 2007-02-14 20:06:21
Re: вы это тут бросьте - [info]jungehexe@lj, 2007-02-14 19:37:36
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-14 19:53:39
(без темы) - [info]jungehexe@lj, 2007-02-14 20:01:48
(без темы) - [info]ykkin@lj, 2007-03-02 07:27:48
хорошая тема под св. валентина
[info]aletehia@lj
2007-02-14 07:15 (ссылка)
мне кажется, что настоящими ценителями женской красоты являются сами женщины и гомики (ну или старики еще). мужчины смотрят на женщин по-другому (не с чисто эстетической точки зрения).

на счет мужчин... кому как, конечно. но для меня главное в мужчине (подчеркиваю, не в человеке, а в мужчине) -- конечно, красота (но опять-таки не любая, а та, которая меня цепляет), тут не может быть двух мнений :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошая тема под св. валентина - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 07:40:52

[info]l_antipova@lj
2007-02-14 14:32 (ссылка)
а может, и правда женщинам на мужскую красоту не начхать, а не восхищаются только потому, что восхищаться нечем? Я знала трех красивых мужчин. И поверьте, восхищению моему именно красотой не было конца. А на большинство без слез не взглянешь, какое уж тут восхищение. Как одна родственница пожилая говорит девочкам млоденьким - "не пьет, не бьет, чего еще тебе надо? С лица воду не пить". Грустные такие слова женщины из российской глубинки, не от хорошей они жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 17:18:27
(без темы) - [info]l_antipova@lj, 2007-02-14 17:57:32
это не перекос мироздания - [info]jungehexe@lj, 2007-02-14 18:12:52

[info]danilov_s@lj
2007-02-14 06:29 (ссылка)
Ко всякому мнению надо относится с уважением, но, по-моему, вы излишне безапелляционны. Отношение варьируется и по периодам, и культурная традиция у народов разная.
Мода на мужскую красоту меняется. И, по-моему, коррелируется с отношением к однополым контактам, т.е. женоподобность культивируется в более лояльных к гомосексуализму обществах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_korolev@lj
2007-02-14 06:45 (ссылка)
А, ну да, я лишь набросал тезисы, как камешки для обозначения намерений. Понятно, что всё глубже и сложнее.
В частности, должен отметить, что интерес к мужской красоте (само собой, не имеющей отношения к жёноподобности) отнюдь не подразумевает склонность к гомосексуализму; античными скульптурами вполне можно восторгаться как чистой красотой.
Однако если учесть, что для мужчины внешность не является ключевым критерием успешности, то в его отношении можно услышать разве что констатацию неприличной уродливости (если таковая наличествует и, соответственно, действительно мешает), а в остальном при обсуждении мужских достоинств говорят о толщине бумажника и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]danilov_s@lj, 2007-02-14 07:28:53
(без темы) - [info]ykkin@lj, 2007-03-02 07:35:10
Havelock Ellis
[info]danilov_s@lj
2007-02-14 05:14 (ссылка)
2-й том легендарной "Психологии секса" Хэвлока Эллиса (Havelock Ellis), который методично исследует сексуальную инверсию, вероятно, мог бы помочь прояснить вопрос.

Русского перевода, скорее всего, не существует, а оригинальный текст, как ни странно, можно скачать бесплатно:
http://www.gutenberg.org/etext/13611

В качестве аннотации рекомендую рассказ восторженного почитателя Хэвлока, Джеральда Даррелла (глава "Смятение от чтения
"):

http://www.lib.ru/NATUR/DARREL/pikibez.txt

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Havelock Ellis
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 05:46 (ссылка)
рассказ Даррела великолепен. Что же до его героя, Эллиса, то я сомневаюсь, что стал бы читать его и по-русски, не говоря уж... Если Вы читали и там есть идея. которая может разрешить мое маленькое недоумение, я буду признателен, если Вы ее выскажете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Havelock Ellis
[info]danilov_s@lj
2007-02-14 06:16 (ссылка)
Еще не читал, я только на днях наткнулся на текст. До этого даже не искал, уверенный, что в опутанном авторскими правами мире его нет в свободном доступе.
А почему вы скептически относитесь к Эллису?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Havelock Ellis - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 06:23:55
Re: Havelock Ellis - [info]danilov_s@lj, 2007-02-14 06:30:52

(Анонимно)
2007-02-14 05:15 (ссылка)
Ну, что ж поделать - нынешняя культурная парадигма:
для женщины красота - жизненная необходимость, один из основных критериев "успеха" (и средств-времени-сил-внимания, как уже отмечено, уделяется этому на порядки больше), а для мужиков - вроде бы значительно менее обязательно... (Пока? Ведь надежда "и так с руками оторвут", вроде бы - давно уже не оправдывается?)

Rainaldo

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 05:55 (ссылка)
Это я понимаю. Однако - причина ли это? Или следствие? Притом - если бы безупречная внешность была для женщины способом пробиться в царстве мужчин - ну, понятно. Но то, что о женской привлекательности говорят именно женщины - и вовсе не всегда в целях перенять боевую раскраску противника, а вовсе даже как сторонний оценщик, восхищающийся и привлекаемый...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-14 06:09 (ссылка)
Не могу знать. Но хочется надеяться, что тут всё же велик процент заимствованных от нас же критериев, той самой "боевой раскраски" (почему бы она не могла восхищать? Да и мужчина - оценивая другого самца - не встаёт ли невольно и на позицию: "эге, а дамы-то его заценят!" - либо наоборот...)
Сам же обращал внимание лишь на "изощрённую тонкость" "комплиментов" ("Ах, как ты поздоровела, пополнела, завидую - ни в чём себе не отказываешь!") - ну, этому-то кто ж свидетелем не был:)))?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 06:20:43

[info]_niece@lj
2007-02-14 05:17 (ссылка)
I would say it's the influence of our European art tradition - mainly devoted to description of women and educating us all to be lesbians. You know, males painting females or otherwise extolling them in verse or prose - with a finely developed and variegated system of details. So then you come to talk about female beauty you have all your clichés ready, from the simplest to the most complicated - while poor men hide in corners untalked of and unseen, and of no interest to anybody. However, they have their set of prescribed moral virtues and an equally hard-set code of behaviour, according to millions of books written by thousands of male writers.

Do I sound like a crazy American-style feminist, or do I not?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2007-02-14 05:28 (ссылка)
No, you don't. Your tone isn't irritated and malicious enough.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2007-02-14 06:10 (ссылка)
I don't see anything in the issue to be irritated about. But I guess I'll have to train myself to it.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 06:00 (ссылка)
нет-нет, ничуть... Всё чудесно. Значит. дело в деталях... То-то они все одинаковые http://mi3ch.livejournal.com/1024966.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2007-02-14 06:12 (ссылка)
Рекламные красотки тоже более-менее одинаковые, но детали у них имеются - в зависимости от продукта - волосы там, подмышки, зубы, ноги в чулках и прочие части. Есть, на что посмотреть. Альтернативно-половым гражданам остаются только обриваемые подбородки, что, согласитесь, малоинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 06:22:03

[info]llla_lee@lj
2007-02-14 05:43 (ссылка)
Это следствие развития христианства в Европе. Началось в раннем средневековье, оформилось в галантном 18 веке. Мне кажется, у Фуко в "Истории сексуальности" и в "Надзирать и наказывать" могут быть построены схемы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 05:58 (ссылка)
Христианства?.. Фуко я читал, но сейчас в голову не приходит, что тут можно сопоставить. Нельзя ли чуть подробнее, чтобы даже мне было понятно7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llla_lee@lj
2007-02-14 06:40 (ссылка)
есть мнение, что в оригинальном тексте ветхого завета Хава не сотворена из Адамова ребра, они сотворены андрогином, сиамскими близнецами, а затем разделены. ребро - неточность перевода.

с распространением в Европе христианства совпадает хронологически процесс образования стратификации в обществе, перехода от родоплеменного к феодальному строю, закрепления на земле, описи и дележки этой земли, закрепощения мирного населения. это сыновья Карла Великого, 8, кажется, век (я коротенечко пишу, без источников, работа ждет), образование Франции, Германии и Италии, вот та эпоха

контроль мирного населения осуществлялся в том числе через религиозное внушение (и вешать непокорных на французском дубе, но я про культуру, про систему норм, про статусно-ролевой контроль). не останавливаясь на механизмах образования и трансляции статусов, в системе которых возможно, например, право первой ночи и из которых вырастает культ Прекрасной Дамы (к которой, как известно прикоснуться невозможно, только поклонение и служение), очерчу последствия

появляется понятие чистой любви
вообще понятия чистоты и грязи - центральные понятия морали европейских христиан, вплетаемые во все сферы жизни. норма поведения строится по вектору от грязи к чистоте
ну и поехали: миссионерская позиция единственно правильна, женщины - сосуд зла, животный секс=грязь, любоваться образом и восхищаться на расстоянии - чистота.
женщина ДОЛЖНА быть нежной, чистой, хрупкой и прекрасной
мужчина ДОЛЖЕН быть богобоязненным, сильным и чуждым разврату, грязи.

чистота=любоваться прекрасным=женщинами.
пропустила, наверное, какие-то логические звенья
а цель нормативного контроля очевидна, об этом "надзирать и наказывать", об этом все хочу почитать "по ту сторону свободы и достоинства" скиннера. это экономическая цель, это цель создания и сохранения верхних статусов. где есть верх, есть и четко обозначенный, структурированный, контролируемый низ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-14 07:03:14
(без темы) - [info]llla_lee@lj, 2007-02-14 07:31:36
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-14 07:40:31
(без темы) - [info]llla_lee@lj, 2007-02-14 07:46:30
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-14 08:05:44
(без темы) - [info]llla_lee@lj, 2007-02-14 08:08:22
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-14 08:27:50
(без темы) - [info]llla_lee@lj, 2007-02-14 08:17:00
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-14 08:28:30
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 07:37:09
(без темы) - [info]llla_lee@lj, 2007-02-14 07:45:43
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 07:59:35
(без темы) - [info]llla_lee@lj, 2007-02-14 08:07:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 08:42:38
(без темы) - [info]llla_lee@lj, 2007-02-14 08:12:40

[info]cello_@lj
2007-02-14 05:51 (ссылка)
Вот здесь (http://ethology.ru/news/?id=272) пишут, что девушки становятся всё красивее и красивее, а мужская красота так не накапливается.

Когда у нас по плану широкое внедрение крионики ожидается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 05:59 (ссылка)
"утверждают ученые из Лондонской школы экономики" - это очень смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 05:59 (ссылка)
Где началось? Если имеется в виду Россия, то в такой степени публичными эти обсуждения не могут быть давними. Полагаю, не более двадцати лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 06:33 (ссылка)
Да, разумеется. я имел в виду корни вне России. Здесь-то это совсем недавнее явление. А откуда есть пошло... - не знаю. Тут говорят: христианство... Не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galinasch@lj
2007-02-14 06:07 (ссылка)
Девушки обсуждают других девушек обычно в плане кривизны чужих ног и общей некрасивости организма.Это обычная конкурренцкампф.А что касается культа женской красоты,дык это заговор брендопроизводителей.Я намедни была в Артиколи.Огромный магазин.ЭТО ЖЕ ВСЁ НАДО ПРОДАТЬ!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 06:18 (ссылка)
Нет, это-то как раз было бы понятно - соперничество и т.п. Я как раз о достаточно обычной=нормальнйо ситуацииЮ когда - с восторгом и объяснением, почему именно нравится - такой овал лица, такой тип фигуры, такие волосы. такие ноги. грудь и т.п. Как раз с восхищением

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tananda_@lj
2007-02-14 06:24 (ссылка)
1. Понятие красоты неизбежно связано с гармонией. Гармония человеческого существа обуславливается сочетанием мужских и женских черт в индивиде и их соотношением, коррелирующим с полом индивида. Поэтому из категории "красота" исключаются:
- женщины, подавляющие свою женственность в ошибочной попытке обрести гармонию,
- мужчины, подавляющие "женский" спектр черт, традиционно,
- мужчины, подавляющие "мужской" спектр черт в ошибочной попытке обрести гармонию.
Как видим, два к одному.
2. Понятие красоты в общепринятом восприятии так же тесно связано с взаимоотношением владение-принадлежность (по сути - управление-добровольное подчинение). Даже древнегреческое (а так же восточное) общество не восхищалось красотой зрелого мужа - только мальчика, юноши, как существа наивного, не приобретшего еще своей жизненной позиции, существа, которым можно попытаться духовно руководить: учитель отнимает душу ученика, но порядочный учитель ее потом непременно возвращает обогащенной. С женщиной этот номер не проходил: она была необразована, считалась низшим существом, неспособным к самой роскошной части общения - абстрактным беседам.
3. Восхищение чьей-то красотой - непременно подразумевает желание завладеть ею. Мы сейчас не говорим о разнице в силе желания у разных индивидов и способности воспринимать красоту не только как объект желания, но и как субъект, обладающий собственной волей, которую в здоровых взаимоотношениях с уважением учитывают. Поскольку современный человек - существо, наученное отрицать и растаптывать свои желания, сомневаюсь, что разговоры о чужой красоте в своем большинстве эмоционально проникнуты восхищением. Чаще всего в них соревновательная подоплека: "эх, она лучше меня", "ах, я лучше нее" - а соревноваться можно только с соперницей. Поэтому мужская красота редко пробуждает чувство соперничества - вот и говорить о ней нечего (это если без искреннего восхищения).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 06:28 (ссылка)
Это я понимаю. Я как раз о другом - когда именно с восхищением, и не каким другим. а - привлекательностью, со свидетелством - "меня тянет к...", "такие мне нравятся", "сводят с ума" и пр. Но - видимо, Вы не сталкивались или не замечали, Вы видели только агонистические взаимодействия. Ну что же, мало ли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tananda_@lj
2007-02-14 06:40 (ссылка)
Угу. Прочла Ваш комментарий выше, уже после того, как отправила свой. Я не верю в восхищение объектом. А расчленение на овал лица, грудь, волосы, глаза и прочая детелизация - объектное отношение, субъектом восхищаются целостно, это и есть ИСКРЕННЕЕ восхищение.
А "меня тянет к...", "такие мне нравятся", "сводят с ума", - это гомосексуальные тенденции, тут все просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 07:37:50

[info]jungehexe@lj
2007-02-14 06:39 (ссылка)
а в россии очень мало красивых мужчин. Помню первое впечатление от Германии:"Мама! Сколько здесь красавцев".
ИМХО, мужская красота не столь врожденная, сколько результат занятий собой, то есть спортом, в период взросления. а где сейчас в России молодежь спортом занимается? так что бы массово? вот и ходят тощие, толстые и прочие, и на всех как разденется без слез не взглянешь, то мускулов вообще нет, то пивной мускул доминирует..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Наши ли женщины самые красивые?
[info]danilov_s@lj
2007-02-14 06:58 (ссылка)
Это давние женские причитания, и очень спорные. За границей наши мужчины вполне востребованы тамошними дамами. Про Германию не скажу, но в англосаксонском мире это так.

К слову, распространенное в Отечестве мнение, мол, наши женщины самые красивые, никакого отношения к действительности не имеет. Конечно, на вкус и цвет... Но по стандартным критериям (правильные черты лица, стройная фигура, длинные ноги) наибольший ПРОЦЕНТ красивых женщин среди албанок. Все остальные народы на почтительном удалении. А вот албанские мужчины ничем не поражают. Впрочем, лучше спросить у женщин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наши ли женщины самые красивые? - [info]jungehexe@lj, 2007-02-14 07:18:25
Re: Наши ли женщины самые красивые? - [info]danilov_s@lj, 2007-02-14 07:40:04
Re: Наши ли женщины самые красивые? - [info]jungehexe@lj, 2007-02-14 08:42:47

[info]albiel@lj
2007-02-14 07:04 (ссылка)
О, мы снова совпали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jungehexe@lj, 2007-02-14 07:08:53
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-14 07:11:24

[info]bogopas@lj
2007-02-14 15:22 (ссылка)
Опишешь факторы/признаки мужской красоты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

факторы мужской красоты - [info]jungehexe@lj, 2007-02-14 18:00:45
Re: факторы мужской красоты - [info]bogopas@lj, 2007-02-15 17:33:42

[info]danilov_s@lj
2007-02-14 06:40 (ссылка)
Женское отношение к женской красоте иногда ставит в тупик.
Одна весьма красивая девушка как-то восторженно отзывалась о внешности своей знакомой. Я, естественно, захотел посмотреть на чудо природы и ожидал встретить ангела во плоти. Но с изумлением увидел весьма полную даму без каких-либо явных выдающихся достоинств. Моя знакомая ответила на мое недоумение чисто по-женски:

- А ты знаешь, какая у нее кожа?! Нежнее шелка!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 07:50 (ссылка)
Нет, это меня не удивляет. Как раз часто встречал такое отношение - вполне понятное в своей "частичности". Вот это у этой хорошо и даже отлично - на это и смотрят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]danilov_s@lj, 2007-02-14 08:04:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 08:41:49
(без темы) - [info]helix_a@lj, 2007-02-14 22:07:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-15 04:04:11

[info]partr@lj
2007-02-14 07:00 (ссылка)
Я бы сказал, что открытый интерес к мужской красоте, наоборот, присутствует и представлен двумя крайностями: одно - традиционные мышцы/голливуд, другое идет от артистических и модельных кругов, тяготеющих к сексуальной маргинальности, феминизму. В результате - стиль юнисекс, женоподобные юноши. Недавняя широко прошедшая реклама кафе Nespresso c Джорджем Клуни идет в разрез твоему тезису: пара барышень обсуждают его достоинства. Клуни - посередине двух описанных выше полюсов: он и вполне мужественен, и элегантен, in style. Современная культура, предоставившая женщинам больше свободы в выборе партнера, уделяет большое внимания мужской красоте. Дело в том, чтобы наработать публичные клише, как о том пишет Нис. Приватно такие вещи обсуждались всегда.

Любителям мужской красоты нынче есть из чего выбрать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 07:57 (ссылка)
Может быть. Что женщины теперь совершенно спокойно могут обсуждать мужскую красоту - это верно, замечал. И обычно речь идет о звездах, фигурах из кино и т.п. Но я часто слышал женские восторги по поводу знакомых женщин - и много чаще. чем восторги о знакомых им мужчинах. Насчет клише - так об этом и речь. Как я полагаю, существует клише - женщины могут восхищаться красотой женщин... и я все время подчеркиваю - речь не только о красоте, но и о привлекательности. Это клише есть. А другое - "надо наработать"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]partr@lj, 2007-02-14 08:12:40
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 08:45:46
(без темы) - [info]partr@lj, 2007-02-14 08:58:22
(без темы) - [info]ykkin@lj, 2007-03-02 08:24:56
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-03-02 08:28:40
(без темы) - [info]ykkin@lj, 2007-03-03 17:11:42

[info]slobin@lj
2007-02-14 07:18 (ссылка)
Кстати, и об однополой любви тоже. Общество относится к женской однополой любви гораздо толерантнее, чем к мужской. У меня лично около пяти знакомых бисексуальных женщин и только один знакомый бисексуальный мужчина. И я полагаю, что дело не в том, что их действительно меньше, а в том, что они реже признаются. Потому что страшно.

... Я не волшебник, я уже научился ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 07:58 (ссылка)
Мне тоже так кажется, хотя похвастаться признаниями бисексуалов не могу.

(Ответить) (Уровень выше)

еще пара замечаний
[info]autrement_que@lj
2007-02-14 08:28 (ссылка)
а) мужчинам неприятно, когда посторонние женщины сообщают им, что они красивы. Это воспринимается как неприкрытый harassment, и как на это реагировать - неясно. А вот если мужчина не делает даме комплимента - это скорее грубость.
б) женщины реагируют на мужскую красоту, и очень бурно.
в) существует корреляция между красотой девицы и ее нестервозностью(объяснить не могу, но эмпирический факт). Так что выбор красивой подруги - это еще и выбор более надежной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пара замечаний
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 08:46 (ссылка)
в) - прямая или обратная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пара замечаний - [info]autrement_que@lj, 2007-02-14 09:07:45
Re: еще пара замечаний - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 09:44:28
Re: еще пара замечаний - [info]decoratrix@lj, 2007-02-14 09:11:03
Re: еще пара замечаний - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-14 09:45:05

[info]laiska@lj
2007-02-14 12:22 (ссылка)
Я давно уже интересуюсь вопросом восприятия "женской" и "мужской" красоты, и вложу свои пять копеек;0)
У меня сложилось впечатление, что в нашей современной культуре значительно лучше прописаны критерии определения женской красоты, чем мужской. Я слышала мнение, что сравнительно высокая ценность женской красоты по сравнению с мужской - следствие отношения к женщине как к "товару"; а к мужчине, видимо, как к покупателю подобных требований не предъявляется. Впрочем, не знаю, насколько эта версия близка к истине.
От себя могу сказать, что увидеть красоту формы в мужчине мне труднее, чем в женщине - и по моим ощущениям, это следствие более чёткой прописанности представлений о женской красоте. Если взять ту же литературу, то описаний прекрасных дам там гораздо больше, чем прекрасных же мужчин; в живописи та же ситуация. То есть, изначально не закладывается представлений о том, что же такое мужская красота - если "женских" штампов много и они довольно разнообразны, то "мужских" я встречала от силы два-три.
Что характерно, внутреннюю красоту я вижу одинаково легко как в женщинах, так и в мужчинах, и нередко раньше, чем внешнюю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 17:20 (ссылка)
понятно. то есть самому субъекту выработать шаблоны - задача очень трудная. Он из культуры берет готовые предписания о том, что красиво. а культура забита описаниями женщин - и не очень позволяет понять, какой именно мужчина красив и чем. Ну а о том, для чего нет слов и понятий, люди молчат и не думают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]laiska@lj, 2007-02-15 10:07:48
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-15 12:19:57
(без темы) - [info]laiska@lj, 2007-02-15 14:38:17
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-15 15:42:03

[info]bakhtin@lj
2007-02-14 12:40 (ссылка)
во-во. Жена посмотрела фильмец с М.Монро. Замучила меня дифирамбами в адрес последней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 17:22 (ссылка)
Кто поддерживает и говорит - так и есть, а кто (дамы в основном) говорят - ни черта, все мы друг другу завидуем и критикуем, нету такого. Видимо. опыт у всех весьма различен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2007-02-14 15:17 (ссылка)
По моим наблюдениям, женщины не "восхищаются женской красотой". Обсуждаются не "части тела", такие как, например, округлость попки, а скажем, помада. Или платье. Или кольцо. То есть обсуждается "вкус", но не "женская красота" А я, между прочим, обалденный эксперт на тему, о чём говорят женщины. Мне приходится слушать, часами, разговоры моей супруги с пидружками, когда мы куда нибудь далеко едем.
П.с. Части тела обсуждаются по случаям косметической хирургии.
И, соответственно, хотя мужчины, так же как и женщины, не обсуждают "мужскую красоту", такие вещи как размер, э-э-э, пистолета, или мощность мотора обсуждаются бурно и с тем же интересом.
По поводу "культа прекрасных юношей":
Проживши много лет в Сан Франциско и имея массу голубых друзей и знакомых, я научился видеть многое их глазами. Так вот, Вы себе не представляете, насколько была гомо-эротична культура/пропаганда нацистской Германии. Я теперь вижу нацистские хроники в совершенно другом свете. Особенно сравнивая с советской культурой/пропагандой тех же времён. Много общего в идеологии, но "подача" совершенно другая. "Гомосексуальный" момент, в советском варианте, совершенно отсутствует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 17:25 (ссылка)
Да, тут в комментах многие дамы сказали примерно то. что Вы видели - что женщины обычно критически оценивают друг друга и с чего я взял. что - восхищаются. Ну что же делать, если я видел и то, и это. Можно, конечно. считать. что я просто не понял.

Насчет голубизны нацистов - конечно. я об этом слышал и что-то читал. Но, видимо, столь отлаженного зрительно опыта, как у Вас, не было. Но, кажется, я представляю, о чем Вы говорите

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ykkin@lj
2007-03-02 08:32 (ссылка)
А почему Вы считаете, что в Вашем присутствии они высказываются так же свободно, как и без Вас? :-)
Не раз имела возможность убедиться, что тема разговора и форма вопросов-ответов могут (слегка) измениться в присутствии привлекательного мужчины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sfca415@lj, 2007-03-02 08:42:23
(без темы) - [info]ykkin@lj, 2007-03-03 17:02:49

[info]bors@lj
2007-02-17 22:30 (ссылка)
Мужская красота естественна, поэтому ее и не обсуждают. Как, скажем, не обсуждают красоту деревьев в городском парке, о парке просто говорят: "давай пройдем через него, в нем тихо и приятно". Или вот не говорят "какой красивый лев", льва называют храбрым и страшным (попробуй сказать такое женщине!).
Красивый мужчина – открытый, смелый и свободный (e.g. Давид) - тут нечего обсуждать.
Красивая женщина - загадочная и лукавая (в искусстве какая-то часть тела женщины скрыта, затемнена) - можно писать книги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-18 04:28 (ссылка)
как интересно... Разделение на естественную и искусную красоту. причем в обратном по отношению к общепринятому порядке. Мужчина естествен. и потому красив - и на красоту его обращают внимание не больше, чем на окружающий пейзаж или воздух. Женщина же красива искусственно, искусно и лукаво-изощренно. и об этой технике потому и говорят... Да, занятная точка зрения. Но тогда у меня другой вопрос - отчего Вы считаете, что с женщиной такие страсти? Или Вы все же выделите женщин с естественной красотой - и произнесете инвективы над головами искусных красавиц?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bors@lj, 2007-02-18 22:32:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-19 01:58:07
(без темы) - [info]antimantikora@lj, 2007-05-01 09:43:30

[info]antimantikora@lj
2007-05-01 09:35 (ссылка)
Не могу объяснить почему, но мне эта тема совершенно не интересна. Я даже читывал про это какую-то толстую гендерную байду, но слова вымолвить - себя заставить не могу. При всем уважении к авторам и предметам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-01 09:48 (ссылка)
никаких проблем. в мире хватает вопросов по поводу интересного - и никк ответов не найти... а неинтересное пусть пока так постоит

(Ответить) (Уровень выше)