Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-17 11:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Левушкин С.И. Животный тип организации и типы организации животных. 1994
По случаю в одной дискуссии вспомнил впечатление от этой работы.

Несколько лет назад вышла совершенно удивительная книга - учебник общей биологии С. Левушкина. (В кн.: Общая зоология. 1994. С. 5-241). Книга потрясающая - не думаю, что ее может понять первокурсник, для которого она написана, и от нее - вроде бы - плевались остепененные читатели. Автор - один из многих - решил создать "строгую биологию" - но не путем математизации, а путем схематизации. Вопросы общего плана строения, происхождения жизни, основные вопросы физиологии и т.п. он смог изобразить в простых схемах - и подобрать достаточно приятную базу примеров, на которых эти схемы выполняются. Мне лично работу эту было читать тяжело; очень интересно - я, пожалуй, противник взглядов автора, но критиковали его больше за "заумность", а мне-то не понравилась мысль... Да, это я к чему. Там был характернейший ход, который всегда настигает схематиков. Представьте, автор достаточно ясно и логично показывает, как можно идти путем его схем, иллюстрируя и объясняя (ну, например, развитие и усложнение живого - от прокариот к эукариотам и далее по лестнице). Итак, схема послужила как иллюстративный материал. Потом он ее усложняет и говорит - пот я с помощью той же схематики могу показать и очень сложные, нетривиальные моменты. Показывает. И поскольку он ведет изложение на языке этой схематики - явно ему родном, он же сам все это придумал - но звучит это так: вот у нас кружочек, и вот стрелочка, поэтому... у таких-то тварей вот такое-то строение. Наконец, он замечается в самих схемах некую закономерность и симметрию. Они выкладываются в макрофигуры, там есть что-то, чего не было в его изначальном представлении материала. И он начинает выстраивать огромное рассуждение, где вопрос такой: вот была симметрия схем 1 и 2, 3 и 4, и схемы 5 и 6 похожи - но там вот этой деталькой отличается - что же это значит? почему у меня там стрелка не того цвета или кружок не так зачернен? чему соответствует в природе эта графическая закономерность? Находит. И дальше изложение все в большей мере строится по законам схематики - теперь уже схема не иллюстраиция, волей автора приписанная неким фактам и мыслям, а ведущая нить - кружочки и стрелочки расписываются автором в целые картины, он их трактует - буквально как священый текст, всячески интерпретирует... У него появляются и загадочные картинки - мол, вот можно нарисовать моими фигурками вот такую схему. Просто из соображений сочетаемости элементов и симметрии. а что это значит? Это чему-нибудь соответствует? И уже идут предсказания - схемы предсказывают будущие открытия, факты, идеи. Разбирая, по сути. комбинаторику своих исходных элементов, автор наталкивается на не выдвинутые в "содержательной" биологии законы и явления, которые могли бы быть так изображены - и раз есть в рамках его схематики такое изображение, то должно быть и само явление - ну если его нет, всегда можно сказать. что это неосуществленное в эволюции. что жизнь туда еще придет. Я хочу подчеркнуть. что мысль начинает двигаться схемой...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mfi@lj
2007-02-17 13:55 (ссылка)
Забавно, напомнило ощущение. Второй курс мехмата, теоретическая механика. Ну, наконец то физика! Формулы, уравнения ... а почему шарик направо катится? Ну вот видите же, в этой части уравнения плюс, значит направо .. Понятно почему тут плюс, но ПОЧЕМУ он направо катится, что его толкает?! Ну вот сами видите - уравнение, ось координат..". Чуть не озверел там, потом дошло что тер.мех к механике имеет не большее отношение чем уравнения математической физики к физике - когда то эти разделы математики развивались на актуальных физических задачах, но с тех пор давно забыли откуда растут.

С другой стороны - японские средневековые математики работали с интересными вещами для своего времени - но алгебраической нотации так и не придумали и в результате достижения их .. в общем мало интересны. Может обилие самодельной схематики в биологии - неизбежные и необходимые самой науке попытки создать свою "алгебраическую нотацию" дабы упорядочить кошмарное разнообразии жизни?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-17 14:12 (ссылка)
в биологии зачем?.. там сложно. существует убеждение. что схематика и формализация позволят создать нормальную науку - в стиле "все леди делают это". Сколько математики... И тп.. кант кланяется. Причем - независимо от моих частных несогласий - всё. что с этим мложно делать - это развивать. Если неправильно - чтобы было ясно видно. что неправильно. Но, к сожалению, все эти схемы совершенно изолированы. Число объектов неизмеримо больше, чем в любой другой науке. никаких "элементарных" штук нету, чтобы упростить - поэтому схематика всюду разная, и везде материал в нее не лезет совершенно особенным образом, и объясняет она разную долю и по разным причинам.. и к этой уже разгромной ситуации - еще последняя убийственняа вещь6 общий эмпирический настрой. убежденность. что можно просто копить факты и знать факты - и всё будет сделано. ими и теории опровергаются. и из них теории вырастают. и вообще надо меньше теоретизировать. а лучше знать фактуру. после этого - ясно. что теории на тоё земле растут плохо. И даже плохие не могут быть путным образом выбракованы. Короче. ситуация не отбора, а неспецифической элиминации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-17 14:34 (ссылка)
Ну, так это уже конкретизированный разговор. А не с общефилософских позиций. "В современной биологии это работать не будет - кроме пустых схем ради схем ничего не выйдет." ОК, вполне может быть, биологам видней. Это частный, а не общий разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-17 14:50 (ссылка)
есть разница между общефилософским разговором и частным разговором. если женщина говорит. что все мужики - козлы, это обычно - не формат философского высказывания. И когда мужчина говорит: а. ... все конем - это тоже не пртендует на определение зоологом материала. Просто я сказал нечто с личных позиций. как мое личное высказывание - я же не знаю, с каким настроем это будут читать. А Вы решили отнестись к этому как к претензии на общезначимость и точность в понятных терминах... В общем, мягше надо, мягше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-17 15:04 (ссылка)
Из приведенных Вами в посте претензий к подходу автора мне и вроде бы всем поучавствовавшим небиологам ключевым показалась фраза: "Я хочу подчеркнуть, что мысль начинает двигаться схемой..."
На это половина высказавшихся ответили: "А в чём проблема? Обычное дело, мы всегда так делаем. Хорошо идёт." Если биологи так не делают - ну так это особенности биологов. А один вот нашёлся, который попробовал. Что плохого? Негодные у него схемы? Ну так тоже обычное дело - вокруг полно негодных схем, начиная с моделей чайников. О чём речь то? Если речь о том, что в современном состоянии биологической науки такой подход обречён на беспредметность (хотя в физике с химией он прекрасно работает) - то это один разговор. А если речь о том, что это вообще порочный метод обращения с интеллектом - то это совсем другой разговор. Небиологи (которым Лёвушкин строго параллелен) решили, что вопрос поставлен вторым, общим образом, туда обсуждение и пошло. Поэтому я и сказал, что лучше бы как-то поопределённей претензии высказать - а то пустой трёп на 200 комментов будет, где каждый о своём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-17 15:31 (ссылка)
сложность моей позиции в том, что я думаю, что "это вообще порочный метод обращения с интеллектом", и в физике-химии тоже. Поэтому указанная вами двусмысленность - совершенно не случайна. другое дело. что о биологии я хоть питюкнуть могу пару слов. а о других науках - ничего сказать не могу. Но - напомню - это не научная статья, а ЖЖ, и здесь я высказываюсь так, как в разговоре. Поэтому я думаю именно то, что написано в посте, и сказано там именно так, как надо. а то, что у прочих товарищей возникает недоумение - ну так это не мои проблемы, правда? Я уверен, что с недоумением легко справиться - ну, сочтите, что я просто чепуху болтаю, да и дело с концом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-17 15:47 (ссылка)
А, ну всё-таки мысль была общей, а не про биологию. Я считаю, что по общим вопросам интеллекта ценным может быть мнение вообще не-учёного. Это не вопрос специализации. Но цеховое презрение - это фактор, да. С другой стороны, чем двусмысленней выразишься - тем неадекватней ответят. Большая часть вообще в промежуток между двумя смыслами уйдёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2007-02-17 16:21 (ссылка)
Я бы сказал, что мысль может двигаться чем угодно. "Когда б вы знали из какого сора..." Схемы-диаграммы? Да на здоровье. Все сгодится. Но если озарение пришло, про схемы и прочие движители забываем и начинаем доказывать. В математике так, в биологии эдак. А доказательства по методу неполной индукции: "вот здесь это работает - значит работает всюду" - от лукавого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-17 16:50 (ссылка)
Тут очень тяжелый момент. На бумаге оно гладко. На деле доказательство зависит от терминологии; от соотношения явления и понятия; от того, на что в явлении обращают внимание - поскольку теория предписывает. а на что нет. поэтому возможны ситуации. когда теория самым честным образом доказывается, доказывается... А меж тем ничего там нет, кроме слов - потому что элементы схемы опрокинуты в реальность и незаметным образом сами явления трактуются уже как готовые узелки схемы. По сути - одни слова, а жить такая штука и почитаться доказанной может долго и счастливо. Я был бы рад сказать. что это всё в прошлом и - не из нашего района, однако, боюсь, - встречаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К некоторым вопросам языкознания
[info]pussbigeyes@lj
2007-02-17 18:31 (ссылка)
Да, понимаю. Это дело вкуса и выбора. В конце концов, вопрос об онтологическом статусе таксона можно интерпретировать как проблему чисто семантическую или структуруально-лингвистическую. А можно считать, что язык творит реальность. Ко всему этому есть какие-то резоны. Кто чем довольствуется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К некоторым вопросам языкознания
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-17 19:04 (ссылка)
Ох, если бы дело было в таких философских вопросах, как онтологический статус таксона... На птичьих правах. которые надо очень долго прояснять. пребывает понятие биоценоза, адаптации. факторов эволюции, гена и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К некоторым вопросам языкознания
[info]vvz@lj
2007-02-17 20:22 (ссылка)
Как кто-то сказал, "Биология - единственная наука, которая не знает, что она изучает. Ведь внятного определения жизни никто так и не дал".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К некоторым вопросам языкознания
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-18 04:21 (ссылка)
ну уж, единственная... Будто лучше дело с определением языка. психики. социума - или, скажем так нахально - предмета физики или химии

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -