Менделеев, однако.

не спорю, сходство есть

У инженеров материал более поддатливый - если любопытное сочетание, схему, можно воплотить, она действительно (если инженер талантлив и упорен) воплощается. Правда, через какое-то время построенный мост обрушится (но ведь он и так не навечно строился) или красивый дом над ручьём таки-приходится укреплять "лишней" балкой - из уважения к таланту архитектора, полёт фантазии которого привёл к возведению конструкции без этой балки.

у инженеров не материал податливый, а конструкции искусственные.

Ну... современная физика примерно так и устроена:)
Вот есть уравнение Шредингера... в некий момент становится понятно, что это не просто иллюстрация... мысль начинает двигаться схемой... и строится современная квантовая теория.

Да, я знаю, что современная физика во многом так устроена. Правда, милашка?

Я с ней развелся...

Угу. А я даже и знаком не был - так. издали поглядывал, а она меня не замечала

> Правда, милашка?

Э... гм... а для кого-то, может, дама сердца... Гм...

Искренне прошу у Вас прощения. Я действительно чрезмерно фамильярен с незнакомкой. Если уж стоишь в сторонке и даже не представлен - так и за глаза помолчал бы... Так что простите - это с сознанием того, что всерьез говорить о физике мне. конечно. нельзя.

Уравнение Шредингера никогда не было просто иллюстрацией. Для Шредингера первичной была именно четкая физическая картина - никаких частиц нет, одни волны. Откуда пошли разговоры, что первична была математика? Не знаю. Другое дело (и это очень интересно), что уравнение, полученное в рамках определенной картины, оказалось более жизнеспособным, чем сама эта картина. Не первый раз, и не последний (Максвелл с его шестеренками - классический пример). Физики, как и все нормальные люди, мыслят образами, а не формулами. Есть пара исключений, типа Дирака, но гениям закон вообще не писан - как хотят, так и мыслят.

Ну, со Шредингером лично не имею чести... как и с Дираком. Но физиком стал бы, кабы не перестройка, неплохим, наверное. И "волны", знаете ли, не более корректный образ, чем "частицы"...
Вопрос "почему" квантовая модель дает результаты, подтверждаемые экспериментально - весьма загадочен. Но понятно, если относиться к физике "технически", то им можно и не задаваться.
И все же физик мыслит иначе, чем математик, но и иначе, чем, скажем, поэт. Я называю такой стиль "модельным мышлением"... ну это всё длинно и неуместно здесь. Это ж частный блог, а не научный форум.

> Ну, со Шредингером лично не имею чести... как и с Дираком.

Это необходимо, чтобы знать, как они пришли к своим результатам? В общем-то, достаточно интересоваться историей своей науки, нет?

Насколько я понимаю, уважаемый хозяин отнюдь не считает такие обсуждения в его частном блоге неуместными. В частности, мы с ним неоднократно здесь эти вопросы обсуждали. Думаю, он не будет на нас с Вами сердиться, если я Вас попрошу объяснить подробнее, что Вы имеете в виду, а Вы любезно выполните мою просьбу.

Можно Вас попросить высказать свое мнение в проводимом мной опросе "за что мы гордимся нашей страной"? Важный момент - привести конкретные примеры.

Я провожу независимый опрос о национальной гордости "За что мы гордимся нашей страной". Это никак не связано с правящей властью или какой-либо политической партией.
Большая просьба поучаствовать.

P.S. Огромная территория, русский язык и российская природа (степи, леса, озера и реки) уже были названы.

http://community.livejournal.com/ru_politics/5411413.html?mode=reply

Спасибо.

простите, избегаю участия как в опросах, так и в флешмобах

Ок. Прошу извинить.

Максвелл вроде так электромагнитное излучение придумал.:) А уж в математике такой метод просто везде.:) Так что вопрос только в том, насколько это правомерно конкретно в биологии. Боюсь, что для того, чтобы рассуждать таким образом, надо иметь большую формальную базу; если автор придумал схему пол-часа назад, то ее сначала покритиковать надо.:)

Я в курсе, что это нормальная работа в иных, не столь отдаленных науках. Автор (Левушкин) придумал это не за полчаса - у меня впечатление, что в этом направлении он думал десятки лет. может быть. это у него "идея всей жизни". Это очень квалифицированный професииональный биолог. Никаких глупостей со 2вчерашним студентом - это о другом.

Понятно. Но в такой ситуации квалификации одного человека может не хватить, если сам метод в науке не развит. Но вам виднее, как к этому относиться.

вот отзыв современного квалифицированного биолога: http://ivanov-petrov.livejournal.com/582419.html?thread=19244819#t19244819

Учась на биологическом отделении Факультета естественных наук в Новосибирском университете, я навидался таких схем. "Отец экологии почвенных животных Сибири", Игорь Васильевич Стебаев был мастером придумывания и изображения таких огромных "батальных полотен", занимавших порой по нескольку квадратных метров писчего материала, причем значащие элементы были по площади не более нескольких квадратных сантиметров. Такие схемы обнимали у нас зоологию беспозвоночных (я знаю, нам с МГУ (и ЛГУ) не сравниться, у нас зоологию Б/П читают 1 семестр), экологию и биогеографию. Эти схемы были ужасно информативны (по ним можно было буквально представить весь курс), но слабо интерпретабельны (если не изучать их вместе и в диалоге с их творцом). Более того, они были не транслируемы, чему свидетельством учебники экологии, которые написал И.В. лет 10-12 назад (еще пока был в силах).
И то сказать, в голове легко держать три измерения, путем тренировки можно научиться крутить и четвертое. А Игорь Васильевич мог "крутить" по 5-6! Далеко не каждый мог освоить это знание. Такое знание передается харизматичностью лидера (как показал опыт, примерно десяти процентам на потоке), а не методологически выверенным аппаратом, который дойдет до всякого дурака. А действительно, нужно ли, чтоб дошёл?

Немного видел (или слышал) не помню о таких вещах у Стебаева. Чтоб до всех дошло - ну, не знаю... откуда смотреть. Может. оно и не реалистично. но, наверное, хочется, чтоб до всех. 10% - это безумно много. Если это так - я бы считал. что ваши упреки несправедливы и вся эта многоквадратная штуковина прекрасно транслируется и т.п.

Это батальное полотно нужно было транслировать в многостраничные схемы. Это непросто. В книгах И.В. Стебаева, изданных в начале 1990-х гг., транслирование это, к сожалению, не удалось. Остались описания, но не схем, а чего И.В. по этому поводу думал тогда.
(Сейчас бы, может, воспроизведение и удалось бы на большИх, красивых листах меловки, да еще в цвете, но, к несчастью, Игорь Васильевич уже сам не может переделать эти схемы. Несколько лет назад он издал учебник зоологи, так о нем даже рецензенты стесняются писать. Это очень жаль, но старые люди должны уходить).
А насчет 10 % - ну так отбор в университет был хороший (4-5 человек на место, а поток биологов был всего 50 (порой 75) человек)! И еще не каждого студента к себе Стебаев брал (я, например, проходил практику у М.Г. Сергеева, но зато на Алтае, а не под Академгородком).

Обычная позднесоветская натурфилософия... В 1994 г. контроль поослаб, вот, небось, и опубликовал на радостях.

А Вы могли бы описать - что это такое, обычная позднесоветская натурфилософия?

Это вот оно, когда красивая схема движет мысль. Заренков, например, со своей розеткой. Да и вся полуофициальная-полуподпольная теоретическая биология этим грешила, от Мейена до Жерихина. Я насмотрелся на все эти схемы в виде пирамид, триад и прочих красивостей еще в студенческие 1980-е (и сам такие рисовал). Все это напоминает мне события из истории систематики начала XIX века, когда полмира погрузилось в романтическое безумие, рисуя магические кристаллы один другого краше.

Я Вас очень понимаю, именно она. Но и в натурфилософии есть рациональные зёрна.

"Жалкие, ничтожные люди"?

Нет, почему. Далеко не все из них. Надеюсь, Вы прочитали пояснения ниже.

Левушкин - замечательная личность. Мы с ним ловили гаммарусов. И я сделал лучшую коллекцию козявок на ЗБС. Он нас школил, но как-то странно. Никогда не забуду его фразы:
- Ползание сопровождается некоторым зарыванием в ил!

Что дали нам его сакраментальные кружочки и точечки, кроме остроты "Одним пищевым телом сыт не будешь"?
Полагаю, некие векторы мышления, которые не получишь из простой систематической зубрежки догелевского биоразнообразия. Я сейчас очень ценю, что были уроки Левушкина, хотя в то время они мне казались дурацкими (с Малаховым стало спокойнее).

А его стремление к схематизации, к рационализации хаоса... Может быть, это было своеобразное бегство от реальности (которая на него здорово давила, насколько было видно) и какая-то личностная компенсация.

Да, очень интересный исследователь. Личные проблемы - ну, не будем вдаваться... Занятно. что его ркайне теоретически насыщенный и очень непростой курс - читался как "введение в биологию" первокурсникам первого семестра, и опубликовал он эти мысли - опять же, в учебнике "для первокурсников". Никакого смысла "педагогического" тут нет. просто вытесняли туда, где никому не хотелось быть - в несерьезности. Ну и то забавно, что кто-то хоть немножко понимал, что он вырисовывает.

Верно, это скорее спецкурс. Но зато он "успевал" - пусть первокурсникам, иначе к такой массе биологов бы уже не допустили.
Я считаю, нам давали маловато методологического, больше формально-систематического. Но мы и не хотели...

Станислав Иванович тренировался на биофизиках.
Надо сказать, что как-то на столе в его кабинете я увидела эти схемы на листочках бумаги.
Оказалось, что это краткое содержание лекции в помощь студенту.
Странно, но будучи студентм пятого курса, я не всё сходу поняла в этих схемах.
Тем не менее, мне понравилась идея такой схематизации мира. В общем-то как-то всё укладывается на полочки. Но, бедные первокурсники:)
У меня-то уложилось всё на пятом, а они только поступили...

Я на первом курсе слушал его лекции. Осталось очень хорошее и светлое впечатление: действительно, какие-то довольно нетривиальные векторы мышления... Было ужасно, что вместо него потом несколько лет читал Матекин, мы даже как-то к декану ходили, требовали, чтобы вернули Левушкина, безуспешно, конечно. Сейчас мне трудно понять, было ли это действительно хорошо для биологического образования, но долгое время я был абсолютно уверен, что мне очень повезло, что я слушал его лекции - пусть и в ущерб знанию собственно "беспов" (которое мне, как психофизиологу, потом и не понадобилось)... а вообще, скорее всего, это и вправду было удачей (не незнание беспов, конечно, а слушание его лекций).

Но, действительно, его лекции нравились не всем, на лекциях даже часто был изрядный шум - несмотря на то, что к нему лично почти все хорошо относились; с аудиторией Станислав Иванович не очень-то умел справляться, да и не пытался, похоже, это делать.

О, да: Пит Матекин тряс свои халатом: маньтия!!!!

Всё забылось, а этот хэппенинг - навсегда. Я и студентам сейчас так говорю: всё забудете, а как я ронял стол, гримасничал или часами вытирал доску - нет.

Матекина всё студенты пытались уволить. Он был незаурядный экземпляр, но уж очень трудно видоизмененный жизнью. Странно, как так можно работать. Он же профи, мог бы сделать спокойный курс лекций любого содержания. Если бы мне студенты подобное фэ говорили, я бы умер, наверное. Я стараюсь им давать доступно и заботливо, даже физиологию ЦНС. Ловлю себя на том, что заимствовал отстраненно-доброжелательную манеру некоторых наших лекторов. Сейчас эти наблюдения стали ценностью.

Erp... Шишкин? А как Косилова поживает? ;-)

P.S. Меня вы вряд ли помните, я из-за армии отстал на два курса...

Замечательно.
Это очень точное описание построения математической модели.
Только...
Грех-то в чем?
Если в его рассуждениях есть ошибка --- значит, нужно ее найти, а потом менять схему. Или попытаться найти принципиально другой аппарат...
(Вроде того, как Аристотелевская теория о движении предметов была до Галилеевской теории об инерции)
Куды деваться-то? Если пытаться применять логику к этой области --- как же иначе?
А если не применять логику -- тогда как жить? :-)))

Посмотрите хоть реакцию Куприянова в этом треде. Вы сказали очень здравую мысль - единственное. что следует делать с такой теорией - самым серьезным образом ей следовать и проверять. пока не станет ясно. в чем она бьется. Однако судьба иначе распоряжается - как и тысячи подобных теорий, никто, кроме автора, ее не использовал и не пытался развивать.

Я примерно понимаю в чем может недостаток подобных теорий --- человек увлекается "игрой в бисер", то есть уходит в те области, которые, как тот "неуловимый Джо", и нужны не очень, и проверить сложно...
Для математики это вообще свойственно.
Особенно, кажется, для математики XVIII-XIX веков (хоть в датах могу ошибаться).
(Но что забавно --- практические применения у некоторых "игрушек" потом находятся.
Например, некоторые красивые-бесполезные результаты, открытые еще Галуа во времена Великой Французской, нашли "конкретно-практическое" применения только в 40-х года XX века, в шифровании... и знаменитая китайская теорема об остатках, известная в Китае тысячу лет назад -- примерно в те же 40-е годы XX века, в там же шифровании и теории оптимизации...
Но это я про математику...)

А с этой конкретной теорией, о которой Вы написали...
Вы сказали
"как и тысячи подобных теорий, никто, кроме автора, ее не использовал и не пытался развивать".
Неужели действительно, по Вашему мнению, в биологии сейчас невозможно делать хоть какие-то серьезные модели, которые б обладали предсказательной силой?
(для меня, как для математика, это звучит ужасно... :-))) )

Вот это-то и ужасно. Конечно, в исторической перспективе можно говорить о тысячах подобных теорий. Но когда вот так, прямо на глазах, очень интересная вещь уходит в песок, причём реакция с одной стороны - kouprianov@lj: "обычная позднесоветская философия, опубликовал на радостях", т.е. пошлейший переход на собственную личность ("у меня дома есть пять тысяч паровозов"), с другой - kuksha@lj - "на нас эти схемы и оттачивал", почтительнейший студенческий стёб. На первом курсе я прошёл мимо, так как почти не ходил на общие лекции, да и двухлетний перерыв на службу в СА не способствовал - хотя Лёвушкин и тогда мне ьыл интересен. Пересечься удалось летом после второго, на ББС, где он вёл у нас (биофизиков) практику - и взялся рисовать свои схемки, по вечерам, в дополнительное время. Приходили все, но когда я, послушав-послушав, на второй или третьей лекции вылез с вопросами - нет, не с вашей колокольни, а строго в рамках предлагаемого схематизма, то наши девочки мне потом сказали, что это было ужасно невежливо :-) Для самого Лёвушкина такое вмешательство было явно неожиданным, но никак не неприятным, насколько я мог видеть. Очень жаль, что тогда это не получило развития (я именно что подумал - вот изложит в книжке, тогда и почитаю). А теперь, наверное, и книжку-то непросто достать, да и смысл во всём этом теперь может быть только какой-то совсем другой. Ещё раз уточню: главное, что меня поразило в этой работе - тщательность проработки. Схема, сделанная мастером. Может, где-то таких и тысячи, но по жизни - это штучный продукт.

Сформулируйте или просто опишите своё неприятие такого подхода - народу будет много интересней. Просто фраза, что исследовать схемами плохо, очевидно нерабочая. Реально и много исследуют с помощью схем, и очень плодотворно. "Непостижимая эффективность математики" - это оно самое. В чём для Вас проблема - остаётся неясным. Что необязательно исследовать таким образом (и может быть много интересней) - тоже очевидно, так никто и не принуждает.

слишком много букв писать... в данном случае - подмена содержательной теории схематикой. То есть не из общих теоретических положений делаются следствия, иначе - делаются схемы, и симметрия рисунков, обозначений дает мысли повод - а вдруг и это есть? а что бы это могло значить? то есть условности обозначения опрокидываются в реальность, и автор воображает, что его стрелочки и кружочки и есть сама реальность, некий идеальный ее пласт. В применении к математике - это (шаржированно. конечно) было бы исследованием круглости нуля в его математическом применении - или исследование вертикальной острости единицы.

Но именно так и ведётся масса исследований в физике (физика микромира - прежде всего). Так был теоретически открыт Плутон. Теории Эйнштейна - это схемы в чистом виде, вся эмпирика под них потом искалась. Уже упоминавшаяся таблица Менделеева (наверняка и другие подобные вещи в химии есть.) А математика сама по себе есть такой тип исследования. Математика возникала как вот такие схемы от эмпирики. Последующие схемы строились на основании предыдущих, а в итоге возникали описания того, для чего раньше никакого опыта не было - только из самих схем. Это реально работает, вопрос лишь в качестве схемы. Это философия массы учёных: мир построен на схемах, если мы приблизимся к пониманию первичной схемы, нам уже и ислледования особо не нужны, всё сразу ясно станет.

и автор воображает, что его стрелочки и кружочки и есть сама реальность, некий идеальный ее пласт.

Это разные ситуации совсем - одно дело, когда схематизируется идеальное содержание. И совсем другое, когда к схеме относятся как к изображению реальности. Второе, конечно, ошибка. Путь от схемы к реальности весьма далек и извилист, и требует много всего разного.

С большой осторожностью отношусь к подобной методологии. Конечно, может и сработать. Но, как правило, если срабатывает на этапе исследования, то изложение уже ведется без абсолютизации формализма. А использовать достаточно случайно найденный формализм для предсказаний... Слишком многое из того, что считаю псевдонаукой, строилось именно по этому сценарию.

Не залогинился.

Да, меня тоже сторожит такая штука... Сколько я понимаю, там началось как-то так: создана была удобная иллюстрация. чтобы говорить ос ложных проблемах коротко - для первокурскиков хорошо. потом педприем стал рефлексироваться и автор стал понимать. что можно двигаться дальше. Через несколько ступеней - зачарованность открывающейся сложной. симметричной и красивой конструкцией. Но. кстати. уж что-что. а фактические примеры у него были под все экзерцицы, уж как-нибудь...

У меня книги Левушкина сейчас нет под рукой - но, помню, впечатление от нее было похожее: интересная идея, погребённая под изощренным схематизмом. Мне это напоминает СМС-методологию Щедровицкого: они там для чего угодно могут нарисовать схемку с "сортирными человечками", а потом искренне поверить в то, что схемка что-то объясняет.

При этом, в отличие от Куприянова, я ничего не имею против схем, для которых четко определены правила их использования. Таковы, например, диаграммы Венна, которыми пользуется Заренков. Или "веерные матрицы" Кордонского и Чебанова. Это удобные машинки, действительно помогающие отслеживать смысловые подмены и прояснять разные запутанные ситуации.

Схемка не объясняет. С помощью схемки объясняют.

Увы, на практике схемка именно объяснет! По крайней мере мой опыт общения с методологами свидетельствует об этом. Типичная ситуация: задаёшь содержательный вопрос – и слышишь в ответ «Это видно из схемы». Причем обсуждать соотношение схем с их содержанием методологи почему-то упорно отказываются... Может, конечно, мне пока не везло с методологами (ГПЩ я, увы, не застал).

*хихикнув* Помню, помню, как он на нас эти схемы и оттачивал

как же, первый курс...

Безумный учебник - вам сейчас хорошо так рассуждать, а вот как по такой философской схеме к экзамену готовиться, тем паче, что учебник только-только вышел (я как раз в 94ом в МГУ поступил). Разве что ловить Лёвушкина в коридорах и просить его разъяснений.
Но сам автор, конечно, голова.

Как учебник он чудовищен, я согласен. Не могу представить себе "заучивание для сдачи" того текста. Признаюсь: я Левушкина уважаю, но когда увидел именно формат издания - решил. что он больной. Может, там была какая путаница или еще что- годы бурные, но в нормальной ситуации... Это факультатив для ошалевших пятикурсников. а не для экзамена

Я хочу подчеркнуть. что мысль начинает двигаться схемой...

И правильно. Только так и надо :)

Даже - "только так"? Ну суровый Вы... Хоть бы оставили в покое лежачий камень - мол, лежишь. и лежи себе...

Под лежащий камень и вода не течет :)

А если схема начинает двигать мысль, то значит в ней заложен метод, что ж еще надо для полного счастья :)

Забавно, напомнило ощущение. Второй курс мехмата, теоретическая механика. Ну, наконец то физика! Формулы, уравнения ... а почему шарик направо катится? Ну вот видите же, в этой части уравнения плюс, значит направо .. Понятно почему тут плюс, но ПОЧЕМУ он направо катится, что его толкает?! Ну вот сами видите - уравнение, ось координат..". Чуть не озверел там, потом дошло что тер.мех к механике имеет не большее отношение чем уравнения математической физики к физике - когда то эти разделы математики развивались на актуальных физических задачах, но с тех пор давно забыли откуда растут.

С другой стороны - японские средневековые математики работали с интересными вещами для своего времени - но алгебраической нотации так и не придумали и в результате достижения их .. в общем мало интересны. Может обилие самодельной схематики в биологии - неизбежные и необходимые самой науке попытки создать свою "алгебраическую нотацию" дабы упорядочить кошмарное разнообразии жизни?

в биологии зачем?.. там сложно. существует убеждение. что схематика и формализация позволят создать нормальную науку - в стиле "все леди делают это". Сколько математики... И тп.. кант кланяется. Причем - независимо от моих частных несогласий - всё. что с этим мложно делать - это развивать. Если неправильно - чтобы было ясно видно. что неправильно. Но, к сожалению, все эти схемы совершенно изолированы. Число объектов неизмеримо больше, чем в любой другой науке. никаких "элементарных" штук нету, чтобы упростить - поэтому схематика всюду разная, и везде материал в нее не лезет совершенно особенным образом, и объясняет она разную долю и по разным причинам.. и к этой уже разгромной ситуации - еще последняя убийственняа вещь6 общий эмпирический настрой. убежденность. что можно просто копить факты и знать факты - и всё будет сделано. ими и теории опровергаются. и из них теории вырастают. и вообще надо меньше теоретизировать. а лучше знать фактуру. после этого - ясно. что теории на тоё земле растут плохо. И даже плохие не могут быть путным образом выбракованы. Короче. ситуация не отбора, а неспецифической элиминации.

Ну, так это уже конкретизированный разговор. А не с общефилософских позиций. "В современной биологии это работать не будет - кроме пустых схем ради схем ничего не выйдет." ОК, вполне может быть, биологам видней. Это частный, а не общий разговор.

Нужно ли желать в методологии обязательного выбора "или-или"?
Насколько смог почерпнуть даже из реплик выше, наличие, скажем, "теоретической механики" вовсе не делает всю механику таковой...

Конечно, ощущаю явную ограниченность своего наивного мышления по вопросу о "модельном"... Не изобретается в моей голове никакого другого представления о возможном мышлении, кроме ещё только медитативно-мистического проникновения в "суть-вещь-в-себе" с единственным инструментом для этого, которого мне на плечах не хватает... А если б хватило - не уверен, что справился бы с ним адекватно... (адекватно тому, чего ради сыр-бор:)). Поскольку в противовес этому джинну с обликом ускользающего миража, вроде бы всё прочее, начиная с элементарного восприятия-представления ("я полагаю о своём компьютере, что.., а если попробовать.., то, надеюсь, будет.., если я, конечно, всё правильно понимаю..."), это как-то вроде сразу уже и модель. И я снова загнал себя в угол.

Не уверен, что Вы тут сразу "копаете" столь кардинально... Но ведь дальше вроде бы деваться уже некуда (кроме, как мне уже показалось нужным спросить, не строгой единственности и не всеобъемлемости отдельных методов). "Признание законности" за моделью - неизбежно наделяет таковой (пусть и не абсолютизируя) и схему. Или - нет? И как раз в этой точке не давшийся мне "в руки" водораздел? То есть, не окажется ли сейчас преждевременным попросить намёка - на какой именно развилке, по Вашему впечатлению, наука (а может и больше, чем наука) свернула "не туда"?

Я же очень хорошо понимаю, что мы в плену "самоочевидности" пространства впитанной нами жизни, пока не вырвемся, чтобы обозреть его из другого измерения. Боюсь, на это моей скудости просто не хватит, но очень хочется... камень на горку опять попробовать закатить.

Rainaldo

то есть Вы видите только два вида мышления - модельное и мистическое? ну, вроде бы даже среди признанно-мистических различают много всякого. И модельное мышление довольно разнообразно - от натурального мышления силлогизмами до "системного" (в кавычках - поскольку определений много разных). Я бы обратил внимание на тип мышления через прафеномены, который пытался развить Гёте - это забытая дорога, обращенная как раз к научному мышлению. Совершенно отличается от других типов мышления - точно не модельное, но - по замыслу - научное.

Где наука свернула не туда - безумно длинный вопрос, Вы понимаете. Сейчас - если мы будем рационализировать сказанное - мы получим следующую картину: мы - заложники своей биологической организации. Наша наука есть один ииз вариантов мышления, определяемых бытием высших приматов. Посмотрите на ответ Летающего Медведя - насчет подбора ксочков мозаики. Утверждается, что мы движемся в направлении, которое старается поддерживать наибольшую связность с прошлыми картинами мира - развивая эту мысль, Вы и придете к тому, что наука подбирает - вполне произвольно, если мы будем ориентироваться на "истину" - точку зрения, которая вырастает из нашего биологического опыта. И все потрясающие открытия физики или биологии - все же всего лишь взгляд "голой обезьяны", определяемый в наибольшей мере ее особенностями как биологического существа. Если угодно. чуть иначе - наша биологическая эволюция определяет существенным образом ход нашего научного познания.

И такая точка зрения должна, видимо. очень сомневаться в возможности выхода за такие границы, поставленные традицией нашей организации и эволюции. При этом в ней имеется и обнадеживающая часть - гарантия хотя бы частичной истинности познания. Мы не произвольно приписываем смыслы, эти смыслы укоренены в истине нашего происхождения, мы часть реальности и потому не попусту фантазируем об элементарных частицах и генах, а так предстает нам реальность сквозь призму части реальности, которой мы и являемся...

Но многим (и мне) этого мало. Но водоразделов на пути науки довольно много - там целая траектория искривления. Повлиял юридизм мышления, унаследованный от римской империи. Сказался особенным образом материализм, внесенный арабскими схоластами - и проявившийся в концепции Ф. Бэкона: победа номинализма очень сильно определила самые основания научного мышления. Затем шло вбивание мысли по ноздри в землю - самая большая производная была в 18 веке. Тогда поворот научной мысли был самым крутым, хоть этого и не заметно - по многим дополнительным обстоятельствам. Еще в 18-19 веке возможен был иной путь - и потому альтернативная наука кажется мне много более интересной темой, чем все прочие альтернативные истории. Именно тогда решалось, сможет ли мышление обрести связь с предметностью, не потеряв общеобязательного характера. Не получилось - ударившись о кант, мысль отразилась и пошли дороги к модельному мышлению. В котором пробиться к реальности невозможно - сама постановка первых понятий отрицает то самое "что". к которому можно пробиваться. Всякие постмодернизмы - не более чем реакция отвращения при осознании, что дело-то плохо. И дальше там ничего нет - Вы понимаете, о чем речь - можно до полной бессознательности плодить эффективные методы, но толку чуть. Очень мешает заунывный вой об успешности науки - трудно отступать, когда все кричат о победе. Но, как кажется, всё, что можно сделать - это попробовать отступить и поискать альтернативные пути. Требуется внутренне прозрачный метод познания реальности, на котором не было бы разрыва между употребляемыми понятиями и их содержанием (в чем это подобно разным вариантам мистического мышления) и в то же время интерсубъективный и доказательный. о "критерии практики" просто не упоминаю - с одной стороны, это обязательное требование, с другой - оно достигается автоматически и потому не служит критерием различения.

Да нет, отчего же "только два"? Просто "более нижней" (более общей) развилки познавательной методологии, может быть по скудости, не вижу, а более частных (и частных от более частных - и так без конца) - сколько угодно, конечно. Собственно, если бы их множественность не предполагал, мой вопрос к Вам был бы лишён смысла...

Безумно интересно мне в желании за Вашей мыслью последовать (а и пусть бы, на худой конец, не туда она бы меня завела, куда Вас...). Всё время ощущаешь себя частью "дискуссионного парадокса", что на те же аргументы, которые считаешь своими козырями в одном разговоре (ну, хоть бы в этом: http://ivanov-petrov.livejournal.com/581831.html?thread=19302855#t19302855 ), легко напороться против себя же в другом (даже с самим собой) - и тоже тяготеть к позе барана у, вроде бы, не закрытых вовсе ворот... Что ж тут поделать, грешным?

Знаете, с одной лишь наивной "штукой", которой и делиться-то в таком серьёзном разговоре стыдно, сразу же во "за-аукались" некоторые важные Ваши посылки... Всегда мне казалось очень "необоснованным" (мягко говоря), что в общей картине усложняющегося безгранично мира - вдруг именно человеку (той самой "голой обезьяне") мы отведём "точку вершины" окончательной и застывшей... Что, даже если он уже почти вышет из-под "власти" механизмов эволюции, которые сама в себе содержит жизнь, но ещё не дошёл (как любая переходная "амфибия") до тех, какие сам в себе может проявить разум (прошу прощения за схематизм), то - тем более речь идёт лишь о кратком "химерическом" миге.

Сейчас вся наша человечья "эволюция" - это "эволюция костылей и протезов" (ну, скажем, как рыба может учиться дольше обходиться без моря за счёт влажной глины - впрочем, к чёрту обманчивую образность, и так понятно). Вместо того, чтобы "летать самому", приходится изобретать самолёт или скафандр... Все наши "протезы" по-отдельности уже недосягаемо превосходят нас самих (в том числе и протезы "органов познания":)) - ещё чуть-чуть, и места "голой обезьяне", глядишь, не останется:)
(собственно, в том же "романтическом космосе" об этом уже давно говорят: ст0ит ли вообще посылать туда - "космонавтов"?)...

Вот и подумалось: не здесь ли и более отчётливый выход из ярко описанного Вами парадокса? - "Познающему - изменися сам!" (чтобы действительно - возвращаться к возможностям непосредственно данной в ощущениях реальности - от ощупывания палкой слепого и его попыток объяснить себе зелёный цвет)?

Что Вы об этом думаете? (Заметьте, не я насытил последние Ваши постинги обилием "фантазий" :))

Rainaldo

с огромным интересом читаю все ваши посты и дискуссии, следующие за ними.
Но хотела бы Вас попросить по возможности разбивать тексты на абзацы для облегчения процесса чтения.
Если, конечно текст "кирпичем" - это не Ваш авторский замысел.

нет, не замысел. Просто пишу подряд, а разбивка - потом - если вспомню... И иногда забываю. Спасибо, я постараюсь

Да, нельзя не поддержать

[есколько лет назад вышла совершенно удивительная книга - учебник общей биологии С. Левушкина. ...У него появляются и загадочные картинки - мол, вот можно нарисовать моими фигурками вот такую схему. Просто из соображений сочетаемости элементов и симметрии. а что это значит? Это чему-нибудь соответствует? И уже идут предсказания - схемы предсказывают будущие открытия, факты, идеи. Разбирая, по сути. комбинаторику своих исходных элементов, автор наталкивается на не выдвинутые в "содержательной" биологии законы и явления, которые могли бы быть так изображены - и раз есть в рамках его схематики такое изображение, то должно быть и само явление - ну если его нет, всегда можно сказать. что это неосуществленное в эволюции. что жизнь туда еще придет. ]

Данный текст является учебником, т.е. на научную новизну не претендует в принципе. Тогда зачем такие изощрения? Единственно разумное объяснение - тяжелый случай графомании :(((

Ну, что тут скажешь... Вообще-то я склонен счесть Ваш комментарий несколько эмоциональным и всерьез не принимать - точно так же, как и недостатки книги левушкина. но если быть строгим - как строги Вы - то сразу приходит в голову - это у Вас именно _единственное_ объяснение? А, скажем, такое, что автор хотел изложить свои взгляды, готовил текст - не было возможности издать - подвернулась эта - было еще не ясно. чем это будет - потом выяснился уровень учебника, но переделывать текст уже сил не было и было жалко единственного изложения свеоей теории -
Дело не в том. что у Левушкина нет ошибки. Но коли Вы столь быстро выносите суждение о графомании - то и к Вам могут быть применены столь же суровые критерии.

[Вообще-то я склонен счесть Ваш комментарий несколько эмоциональным и всерьез не принимать - точно так же, как и недостатки книги левушкина.]

Конечно, тот, кто делает жесткие оценки, должен быть готов к тому, что ему тоже будут отвечать жестко!

Если же говорить по существу, то, судя по вашему замечанию, к недостаткам этой книги серьезно относится не стоит. Т.е. она на самом деле хорошая и представляет интерес для читателей, я правильно понял?
:)

Надо сказать, что у разных лекторов по-разному мысль двигается.

Когда твоя собственная мысль начинает двигаться "схемой", стараясь успеть за мыслью лектора, причем и схемы на разных лекциях, как Вы понимаете, разные - это очень интересные ощущения.
Правда:)

Я снова ощутила себя в маленькой аудитории на пятом этаже.:)
Почему-то вспомнпилась Гиченок с онтобионтами (паразитами) и схемами их расселения, непростых отношений паразит-хозяин...

Конечно, по-разному. Помню, тем же - коли не вру - первокурсникам 2-го отделения читал также ченцов. совсем. совсем другой стиль... Но здоро же читал.

Да, читал. Но ценность этих лекций опять же человек ощущает также, оказавшись на 4-5м курсе.

Первокурсник же очень переживает из-за того, что постоянно гаснет свет и невозможно всё записать и зарисовать...

Жаль, что на пятом курсе уже нет времени вторично прослушать этот курс.

Хотя всякая мысль, по природе своей, априорна и схематична, ей (при такой склонности к "случаныйм связям") не следует забывать о контрацепции и гигиене; а среди таковых средств первое место, по-моему, занимает онтологический контроль. Т.е., понятия и термины должны соответствовать объектам и (!) связям той и ТОЛЬКО той смысловой реальности, которую исследует эта наука. Плюс логический инструментарий. Прочие к работе не допускаются. (На таком терминологическом КПП у меня отсеивались многие десятки псевдо-терминов, не имеющих твердо установленного объекта в исследуемой реальности.)

Для меня, например, безусловное шарлатанство, когда уникальные объекты и уникальные связи между ними - пусть речь условно идет о чуждой для меня биологии (не хочу погружаться в свою "производственную тему", хоть и наболело) - когда всё несводимо-уникальное описывается в терминах, скажем, общей теории систем. Такие описания ничего не прибавляют к пониманию - именно этой (биологической) реальности. Одно бесплодное методологическое самоудовлетворение: работает непротиворечиво, чего вам еще надо. Система видит только себя самое.

Схематизм, о котором Вы пишете, - по-моему, из того же ряда протезов (или болезней?) мысли, что и упомянутая общая теория систем, - которая, может, и хороша, когда знает свое место и не пытается заменять (или двигать, стимулировать, структурировать) "содержательную" теорию. Математическое моделирование, к слову сказать, тоже не безусловная вещь: не на всяком КПП следует ему размахивать своей красной книжечкой.

Спасибо. Я страдаю именно описанной Вами болезнью - насчет применения общей теории систем. Так что диагноз точен.

Правда? А мне показалось - наоборот: и по тексту и по ответам, в которых Вы (при всей мягкости тона) отстаиваете приоритет "содержательной" теории и не доверяете насильственной схематизации извне, предпочитаете разговор о реалиях своей науки разговору об общечеловеческих кружочках и стрелочках.