Нет. Я, уж насколько сумел, сказать (спросить?) пытался о как раз о другом: сколько бы орудий-"протезов" не нацепила на себя "обезьяна" - будь она хоть в скафандре, "обезьяной" от этого быть не перестаёт - Вы всякожды правы!
Потому что "протез" в моём (возможно, ошибочном) восприятии - это не то же, что "я сам", что мой собственный орган и сущность... Но Вы, кажется, считаете по-другому, тоже в возможной логике: что и тело "обезьяны", и даже, возможно, её мозг - лишь такой же "скафандр", не меняющий сущности.

Тогда - моё уточнение не важно, просто Ваш тезис станет относиться не к настоящему (когда ничто "обезьяну" существенно не изменило, только отгородило от непосредственности опыта и познания) - а к тому гипотетическому будущему, когда я скажу Вам: "Посмотрите! - от материального объекта "обезьяна" в нас давно уже ничего не осталось! - мы не создаём орудий (протезов, скафандров), мы изменяем себя самих - чтобы ничто не отделяло нас от звёзд, атомов, полей и сил, и в непосредственом ощущении их своими новыми органами чувств (развиваемыми нами же) изменяемся ради их познания. Когда нас ограничивают в этом возможности мозга - мы изменяем сам мозг!.." Ну, и подобный пафос. (К тому же ещё важней, возможно, окажется, что по всему фронту от ощущения до познания окончательно утратится "индивидуальность", но это уж сейчас увело бы слишком в слишком "туманную даль".)
А Вы мне отвечаете: "Э-э-э, батенька!.. Это всё кажимость - суть обезьяны в тебе сидела, сидит и сидеть будет!" (Ну, и далее по Вашему тексту...)

С ходу аргументов нет - кроме лишь одного, кажущегося в таком случае естественным, уточнения: а почему тогда, собственно, "обезьяна"? Разве с неё в этом случае начался "бросок камня"? Почему не кольчатый червь, не микроб? Если же что-то принципиально менялось "ДО", то позволительно предположить вероятность и "ПОСЛЕ"...

Что же касается "единственности пути" или "предназначения сущего"... Да, это Вы мне не по хребту камушек... Я, правда, имел смутные мысли, что, как и доразумная жизнь выходит из положения за счёт немыслимого и по надобности множащегося разнообразия форм, "делающих всё ("запускающих камни") по-разному", так и развитая стадия Разума вовсе не предполагает единственности формы его носителей, может быть столь же разнообразной - как по принципам конкурентности, так и "не пересекающихся" ниш. И тогда - Ваш вопрос может отчасти также потерять смысл: один Разум будет метать свои камни в одних сферах познания, другой - вовсе ему не подобный и не понятный - в других, всего же "поля" не покрывая в принципе, как не "скушал" всех прочих на Земле один-единственный биологический вид.

Дальше - это тоже, вероятно, не последняя стадия (не верю я в "последние") - что-то следующее, вероятно, должно быть и "ЗА" разумом... Но это уже - не для "картинки мироздания обезьяны" - мы и про разум-то можем говорить лишь постольку, поскольку зачатки его в нас уже есть...
Такая вот "весёлая космогония":)

Rainaldo

Нет. "Но Вы, кажется, считаете по-другому, тоже в возможной логике: что и тело "обезьяны", и даже, возможно, её мозг - лишь такой же "скафандр", не меняющий сущности." Я попробую еще раз объяснить. У нас есть траектория знания от А к Я. В А - обезьяна. В Я от нее уже и следа нет. никакой сущности. мы уже - бестелесные духи. со скоростью света проницающие вселенную в поисках хрени замирной. Дело не в том. Вся траектория определена единственным параметром - координатами и свойствами А. Потом были лишь случайные изменения, которые ничему закономерному приписать нельзя. поэтому сущность обезьяны уходит, а газообразное позвоночное остается. И еще раз, поскольку претыкание: протезы создаются потому, что была вот такая предыстория. каждый протез непрогнозируемо меняет нашу сущность. И не только запланированно, не только как надо обезьяне. Но это не только - нами не познаваемо. поскольку никаких вех в фазовом пространстве у нас нету, мы слепы - всё. что есть. это осознание традиционности хотя бы какого-то аспекта в действии протеза.

Обезьяна - потому что с этой точки стали мы разумными. Там сидит весь эволюционный путь - и в этом смысле и червь. и ланцетник и т.п. просто была траектория эволюционного развития, которая оставила следы в нашей организации - и все, что мы можем - усугублять и развивать некоторые свойства. доставшиеся разуму из-под полы неразума. То есть вероятность изменений "после" существует - но мы ничего не можем сказать о закономерностях этих изменений, они настигают нас - и всё. Повторю - тот же тезис можно оформить как победу и произнести оптимистически, засадив пику релятивизму и постмодернизму, указав на неразрывную связь науки с реальностью... Но это понятно.

Ваша мысль про вариативность разума. Там тоже нет выхода. Дело опять же не в количестве изменений. а в том. что мы можем сказать об этих разумах. предположим. у нас 20 млрд. разумов, каждый уникален и развивает собственное познание и науку. Если мы будем иметь теорию познания и т.п.. научную методологию и т.п. в сегодняшнем виде, то мы можем сказать лишь одно: все они стартовали из точки А и потом претерпели некие изменения. Мы не сможем сказать. кто из них более истинен, а кто ложен. мы не сможем говорить об их взаимоотношениях - у нас нет ничего для описания пространства разумов. Мы останемся при 20 млрд наследников голой обезьяны - и только можем предполагать. что раз они все разные( мы их сравнили и убедились в этом), то это какой-то веер. Узкий он? а по отношению к чему? Весь веер захватывает истину или вообще весь направлен ко лжи? а как сказать - ни критериев, ни понятий таких уже нет. Мы сможем гордиться разнообразием. "А у нас 1000 млрд новых путей для разума" "Бери, не хочу!" Это не ценно. Когда нет ориентиров, чтобы понять. что вообще ваяет познание - не является ценным ни скорость изменений, ни широта разнообразия. Критерий практики? Ну. все 100 млрд цивилизаций живы и практикуют свои разумы и познания. отлично. а толку? здесь нет ни малейшего обоснования "истинности" или направленности знания. Более того - если кто-то остался в каменном веке. нет критериев, чтобы сказать - смотри. а разум номер 5284 уже фотонные ракеты делает. Ну и что?

А за разум соваться я бы не рекомендовал. Тут, как говорил незабвенный михал сергеич. не надо перескакивать через этапы. За разум можно тем, кто с разумом справился. Так что либо мы находим внятные обоснования нашего познания - либо сидим в голых обезьяных - ну, или если Вам приятнее - в продуктах, от них по прямой линии происходящих.

Не полностью соглашусь с логикой: раз "голая обезьяна" чем-то предыдущим всё же обусловлена (не важно - законом, случаем, хоть мне случай милей, не "пугает", как Вас), то и "точка" всё же очень условно - начальная, с тем же успехом можем взять для той же логики и любую другую, и до, и после.

Ну, да - Вам (в этой логике) не хватает внешнего и объективного как минимум судьи (бога), который и задаёт, и проверяет, и сравнивает (относительно чертежа, цели, предназначения - чего там ещё?). Без него ведь и к любому объекту мироздания или жизни (зачем он такой; почему соседний - иной; какой из двух - "лучше"?) - все эти вопросы не применимы. Тут уже - явно пространство не для споров - для вкусов. Мне это действительно представляется самым естественным и "милым": Земля - могла быть иной, жизнь на ней - тоже (тем более в частных проявлениях и "поворотах развития"), впереди - "ровно столько суверенитета, сколько скушаем". Остальное - не в нашей власти, да и не слишком в реальных потребностях.

Про "не перескакиванье за разум" (ибо "не справимся", не допрыгнем при всём желании) - я ровно то же и написал :).

R.

Кстати, если посмотрим на эволюцию жизни, там ведь мы тоже увидим это в каждый момент: многое в сущности любого конкретного существа определяют не "высшие силы", а его эволюционные предки (да хоть та же обезьяна в человеке, в самом деле). Ну, и? Отменяет ли смысл движения его неоднозначность изависимость от многих факторов? Или даже отсутствие "целеположения"?

"фОРМУЛА СЧАСТЬЯ":))
Если капитан корабля не знает, в какую гавань он плывет, любой ветер будет попутным!
starshoj-"антисенека"

R.

В случае жизни - именно так. Определяют предки, и смысл тем самым теряется. Как только мы переходим к генеалогическому рассмотрению жизни, для совершенно теряется возможность понимания смысла осуществляемых преобразований. И с познанием то же самое.

Насчет любой точки траектории - до какой-то степени верно. Но точка "обезьяны" имеет преимущества. Пока познание само для себя непрозрачно. мы ничего не можем сказать о любой последующей точке траектории. А эволюцию человека - полагая ее естественным процессом - мы можем изучать как внешний объект и иметь по установленным в науке правилам некое объективное представление об этом процессе. Тем самым точка А, происхождения человека, будет особой точкой. До нее мы можем отслеживать причинность и говорить "потому что". после нее мы лишаемся этой возможности.

Один пример. Предположим, созданы гены, улучшающие умтственные способности. Люди с ними конкурентнее в социуме, мода на таких детей. генная инженерия - быстро меняется состав человечества. в большинстве оказываются люди с этими генами. Они умнее по разным параметрам. Через какое-то время меняется наука (я не говорю - вслествие - не известно. но - после), и наука продвигается еще дальше - чего-то там новое и новые методы. Так вот, использованное средство - эти гены - изменили (наверное) науку и сущность человека. от сути голой обезьяны - предположим. мы как-то это узнали - осталось мало. Но само средство не прозрачно - мы не знаем, и более умные люди не знают. как именно протекает причинность между прежним и новым состоянием. Известно только, что раньше такие-то методы не придумывались. а теперь придумываются. Если мы посмотрим на эту траекторию познания, то опять сможем сказать только одно6 мы не знаем. что изменилось и как на участке траектории меж старым и новым умом. все. что мы можем сказать - что там есть некая преемственность. проводя рассуждение дальше, мы найдем преемственность между точкой а и познанием в этой точке и нынешним состоянием - при этом масса включенных в развитие новых факторов сделает эту линию не слишком значимой, это всего 1% от того. что дают новые средства познания - гены. или химия. или еще что-то - но говорить мы сможем только об этой 1%-ной преемтсвенности. остальное вполне непрозрачно.

нет, не бога. Это не спасет ситуацию - тут тоже нет выхода. Представьте: построили суперкомпьютер, установлена связь с богом, он отвечает на научные вопросы. (если приятнее - сверхцивилизация). ответ ясен: это будет чужое познание, оно не будет внутренне прозрачным для познающего. Известно. что этот ответ правильный, но не известно - почему. Так что этот путь для познания тоже тупиковый. Требуется выход, где познание смогло быть просветлить собственные основания. чтобы для познающего стали самоочевидны связи между явлением и закономерностью.