Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-23 13:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Грехи наши...
Когда-то говорили о списках грехов - какие тяжелее и когда это так было определено. И еще когда-то говорили (с Платоником) о разных этиках - я чего-то бормотал о релятивизме, мол, всяко бывает, какие только чудные племена не живут, а он указывал, что скажем трусость нигде положительно не оценивалась - не бывает такого.

А вот как у японцев была шкала ценностей устроена. Это в окрестностях начала эры: -300+300 годы; Грехи делилсь на две группы - небесные и земные. Небесные - тяжелее. Самыми тяжкими небесными грехами считалось разрушение межей, завал оросительных каналов, втыкание вех в чужое поле. Дальше шли такие ужасы, как сдирание шкур (живодерство - задолго до буддизма), сброс нечистот (надо полагать, - не туда).

А вот земные грехи, неприятные, конечно, но не столь ужасные: любодейство с матерью, дочерью и скотоложество.

К Х в. эти грехи были записаны в "норито" (молитвах-заклинаниях), вошли в свод "Энги сики". Инфу о грехах взял из книги "История Японии", 1988

Список грехов из Шах-Намэ
http://ivanov-petrov.livejournal.com/490485.html
Грехи по исповедным книгам
http://ivanov-petrov.livejournal.com/553020.html
Исповедь в России
http://ivanov-petrov.livejournal.com/550942.html
Список чувств и список грехов
http://ivanov-petrov.livejournal.com/503041.html
Соблазнение добром
http://ivanov-petrov.livejournal.com/399260.html
Иерархия грехов на Западе и в России
http://ivanov-petrov.livejournal.com/293832.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]met0@lj
2007-02-23 13:04 (ссылка)
На самом деле Вы допускаете серьезную ошибку. Барьер перед убийством - вещь, несмотря на всю ее табуированность, благоприобретенная. В родовых религиях - всех без исключения - убивать было нельзя только родича. Инородец же не относился даже к людям. По единодушному мнению антропологов, человек - один из немногих видов, у которых внутривидовая агрессия - поведенческая норма. Так что сначала культуре пришлось создать религии, объясняющие, что всякий представитель вида Homo sapiens - человек. Это было связано с ростом плотности населения. Чем плотнее живут люди, тем больше потребность в снижении агрессии. Из необходимости канализации внутривидовой агрессии, а также из потребности в решении проблем растущего народонаселения, выходящих за рамки интересов рода, возникли и надродовые способы социальной организации - Государство во всех его проявлениях и Церковь (имея в виду мировые религии). Более того, мы с Вами стали свидетелями рождения, усиления и закрепления табу на убийство животного. Пройдет двадцать-тридцать поколений, и если наш высокотоехнологичный мир продолжит течение свое экстенсивно, табуированы будут любые проявления маскулинности, потому что именно мужчина является носителем агрессии, некогда необходимой для расселения и развития вида. Кстати, я, помнится, в Вашем журнале писал о том, что у человека импринтинг родича происходит в первую неделю после рождения. Это мать, отец, братья и сестры, а также ближайшие родичи. Весь остальной мир до конца наших дней ранжируется по степени удаленности от антропологического типа наших родных. И культуре приходится в каждом поколении и в каждом социуме делать серьезные усилия для преодоления естественно ксенофобии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-02-23 14:45 (ссылка)
Да, я помню, Вы писали об импринтинге у людей. Но это как раз хороший показатель вторичности понятия "чужой, враг" по отношению к запрету на убийство.
Проще рассмотреть даже не на людях, а на крысах - у них межгрупповая агрессия гораздо сильнее. Лоренц, один из главных этологов, ужасавшийся внутривидовой агрессии людей, считал ее слабым подобием крысиной агрессии.
Есть запрет, который действует для всех крыс. Есть идентификатор (запах) по которому любая крыса опознает другую именно как крысу. Известно, что крысу можно сделать "своей" для всей группы, пропитав ее запахом этой группы.
То есть схема такая: есть барьер перед убийством сородича, который остается неизменным многие миллионы лет. Есть "распознавалка" сородичей, которая мало того, что варьируется от вида к виду, но и изменяется во времени. Ее несовершенство, хотя и приводит к фатальным посоедствиям для нераспознанных, совершенно не отменяет действие самого запрета. Это просто ограничитель для принципа "не убий". В любом случае, нарисовать эту схему с другого конца не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-24 03:10 (ссылка)
Вы хотите сказать, что крысы убивают "чужих" крыс из-за сбоя в распознавалке "крыса"-"не крыса"?
Это не так, по-моему. Потому, например, что хомячков они убивают далеко не обязательно, насколько я понимаю. Они реагируют именно на запах "чужой крысы", а не на отсутствие запаха "своей крысы". Более того, многие животные убивают представителей своего вида в процессе конкуренции за самку. Или от голода или чего-нибудь такого (так крысиных терминаторов делают, например). То есть, я хочу сказать, что принципа "не убий" у крыс как такового нет, зато есть принцип "убей чужую крысу", который оверрайдит в целом нейтральное или слабо-альтруистичное отношение к окружающим.
Собственно, это очень логично, если рассматривать поведение крысы как происходящее из стремления передать именно свои гены потомкам, а не из стремления сохранить вид в целом. Это же выгодно в эволюционном смысле, это скорость роста конкурентоспособности повышает.

Или я не прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-02-24 11:51 (ссылка)
Нет, крысы убивают других крыс не из-за сбоя в распознавалке. По умолчанию для животных все чужие. А конкурирующие особи не просто чужие, а активно "ненавидимые". Эту агрессию призван сдерживать принцип "не убей своего", одновременно (видимо) с ним возникает и "распознавалка", без которой он бесполезен.

Просто когда мы говорим о людях, то им для убийства необходимо снять уже существующий запрет.
Убийство в процессе конкуренции - крайне редкая вещь. Бои подчиняются ритуалу, есть специальная система "капитуляции", но чаще побежденный спасается бегством, причем, как правило, его не преследуют (почему даже бойцовых собак не только ограничивают вольером, но еще и натравливают).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-25 19:46 (ссылка)
> Убийство в процессе конкуренции - крайне редкая вещь.

Так вот в том-то и дело, что получается, что не такая уж редкая. Крупные травоядные дерутся за самку ритуально, а какие-нибудь зяблики -- вполне до смерти. Некоторые животные (не помню, какие именно, кошачьи какие-то вроде) убивают чужих детёнышей своего вида, не "иногда", а систематически. Можно ещё процесс размножения богомолов вспомнить.

Я это к тому, что никаких "общеприродных" морально-этических норм нет, как получается выгодней с точки зрения выживания вида, такое поведение и наблюдается, а наблюдаются самые разнообразные варианты. Причём даже если взять каких-нибудь человекоподобных обезьян и вывести нормы из их поведения (подразумевая, что в этом случае картина получается не искажённой культурой), то далеко не факт, что они окажутся "родными" и для хомо сапиенс сапиенс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-02-25 20:48 (ссылка)
Зяблики (и, кажется, некоторые другие вьюрковые), насколько я знаю, могут в процессе поединка "перейти в партер" и кататься по земле, но смертельные случаи бывают редко (опять же, насколько я знаю). Более того, впоследствии победивший самец отгоняет проигравшего просто своей песней. Вот уже и нормальный ритуал, выполняющий функцию минимизации травм.

А инфантицид у кошачьих (в основном львы, хотя и некастрированные домашние коты тоже могут) в контексте нашей темы совершенно не отличается от случая с крысами.
И в любом случае я не вижу оснований говорить о "самых разнообразных" вариантах. Вы правильно напоминаете о том, с чего начался разговор. Я сам тоже хотел об этом напомнить, потому что выступаю именно против концепции неограниченной гибкости морали, которая, на мой взгляд, основана не на анализе, а на зрительно воспринимаемой дисперсии свойств системы. Мне просто сам этот подход не нравится, потому что это - сознательный отказ от попыток систематизации.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -