Ссылки очень интересные, но, похоже, здесь смешиваются две вещи.
Я с platonicus@lj неоднократно обсуждал ту же тему, и мне кажется, в данном случае он прав. Он скорее всего имел в виду противопоставление грехов "природных" и навеянных культурой. То есть отвращение к убийству себе подобных испытывает не только человек, но этот механизм запрета присутствует и у млекопитающих и, по крайней мере, у птиц (так?).
Неслучайно человеческой культуре пришлось немало потрудиться, чтобы разработать пути обхода этого запрета (формирование образа врага, психотехники самого разного рода, психотропные вещества). Специалистам всех мастей (военным, бандитам) известно, что этому делу надо учить, ибо психологический барьер очень силен. Бойцовых собак надо специально учить, чтобы убивали друг друга.

А с "культурно обусловленными" грехами все наоборот. То есть человека надо учить не как это можно сделать, а почему этого нельзя делать, почему, например, он, принадлежа к народу масаи, должен чувствовать себя смертельно оскорбленным, услышав пожелание "есть побольше овощей".

Культурно-обусловленные грехи, видимо, разные у разных народов. Природные же запреты должны быть у всех одни и те же. В таком случае должны быть уже выяснены природные грехи. Такой список есть?

С учетом оговорок о том, что культура вполне справляется с задачей их отмены:
Грехи: Убийство, сопротивление старшим по рангу.
Добродетели: забота о детях (реакция на неонатальные признаки отмечается и у животных), помощь терпящим бедствие сородичам (если не ошибаюсь, отмечена у дельфинов, слонов и шимпанзе).

Да, понимаю. Некоторые выводы из этологии животных. Ну что же. в это тоже можно верить при желании.

Есть серьезные основания считать это именно предметом веры?

Предметом веры является то, что не доказано. Я понимаю Вашу индукцию - но все же это вера. Если так неудобно - гипотеза, предрассудок или еще как-то.

Это не совсем так. В науке предметом веры называют то, что игнорирует существующие доказательства, либо возможность доказать тезис. К тому же это не вполне индукция. Указанные явления могут быть проиллюстрированы и на людях. Я не знаю, приводил ли Платоник одно из своих обычных доказательств - что улыбка младенца вызывает примерно схожие чувства у большинства людей. Если нет, то я приведу и свяжу с тем, что и у животных умиротворяющие жесты часто педоморфны. Про сходство иерархических структур у животных и людей даже говорить не стоит.

Да и как чисто теоретически можно представить мир, где вся мораль лишена общей основы и является "договорной"? Помните, мы с Вами вспоминали реакцию на змей? Вроде бы врожденность такой реакции доказана еще для обезьян. А многие соотносят со змеями негативный смысл понятий "низкий" и "скользский". То есть культура выстраивается по этим магистральным тропам, расширяет их, иногда уходит в сторону, но "танцует" именно от них.

Да, я представляю эти примеры. Набор обещечеловеческих умилительных признаков детскости - от большой головы до глаз и т.п. И реакция антропоидов на змей, и масса чего еще. Там два слаббых места - это может быть именно "проиллюстрировано" на людях. Второе - это не основания морали. Это "универсалии поведения", что несколько иное.

Если Вы не против, я бы продолжил разговор, потому что речь пошла уже о методологии, а это всегда интересно. "Иллюстрации" - очень неопределенный термин. Если Вы его противопоставляете доказательствам, то какого рода доказательства нам бы подошли? Обязательность какой-то реакции для всех людей?
Мне кажется, мораль - это именно фиксация (устная или письменная) тех общих черт в поведении людей, которые вызывают одобрение у коллектива. Разумеется, там масса подводных камней, вызванных, в частности, разницей в интересах, самоценностью религиозных традиций, но представить эти два процесса (общие черты и их фиксацию) как не связанные и, тем более, перпендикулярные? Мне кажется, это вынудит нас принять еще большее количество допущений.

Если не ошибаюсь, предложенная логика такова: мы знаем, что человек произошел от животного; данные сравнительной этологии можно попытаться объединить, вытащив систему поведенческих запретов, представленных у многих видов; эти запреты мы (при некоторой интерпретации) можем найти у людей; значит, есть всеобщая мораль, имеющая корни в животном происхождении человека (естественная). Мне не кажется это убедительным, поскольку это не доказательство, а - пропорция. Так можно думать, а можно думать иначе. Кажется, это рассуждение в стиле6 у людей есть любовь; у некоторых птиц постоянные пары и даже есть истории. что если гибнет самка, самец тоже чахнет и гибнет; значит. у животных есть любовь и человеческая любовь является развитием этого животного чувства.

Соглашусь, что мораль - фиксация одобряемого.

Если начет допущений, то тут... применять на этой стадии бритву Оккамма считаю совершенно излишним. Рано.

Разумеется, такой пример - в приписыванием животным человеческих качеств - выглядит смешным. Но у меня такого построения нет. Что у нас есть: два разных предмета, которые ведут себя схожим образом. Назвав это пропорцией, мы подразумеваем, что причины этого одинакового поведения различны.
Но вот добавляются новые примеры (а схожие жесты подчинения, например, отмечены у многих видов), и в ряду равенства появляется a/b = c/d = e/f = g/h и т.д. Тогда, очевидно, мы напрасно обозначили члены пропорции разными буквами.
То есть если взять схожие позы подчинения у многих птиц, собачьих и кошачьих (а возможность их сравнения вроде бы не вызывает сомнений), то очевидно, что разница между этими животными в данном случае особой роли не играет, и разница в причинах также.
Разумеется, все зависит от целей, которые мы ставим - культура столько надстроила сверху всего этого, что эти аналогии для разговора о собственно культурных различиях чаще всего просто не нужны. Но если уж мы говорим именно об аналогиях, то как можно игнорировать, что у человека есть все три встречающиеся позы покорности/умиротворения: демонстрация незащищенных частей тела (вскинутые руки открытыми ладонями наружу), "подставление", копирующее женский тип (падение ниц, поклоны, кивки), активное подчинение, копирующее детский тип (собаки лижут хозяев, Фетида, прося о помощи, обнимает колени Зевса одной рукой, другой касается его бороды; Приам обнимает колени Ахеллеса и целует его руки).

если взять схожие позы подчинения у многих птиц, собачьих и кошачьих (а возможность их сравнения вроде бы не вызывает сомнений), то очевидно

что среди них не найдется сходства. По крайней мере, я не знаю работ, где бы это утверждалось. Универсального языка поз, сколько знаю, нет.

Не забудьте о мысли Поппера. Вы идете путем верификации - набираете примеры, которые соединяются в непротиворечивую теорию. Я далек от идеи пичкать Вас воззваниями к фальсификации, но простое дело - поищите контрпримеры. Их много. Обратите внимание на интерпретации. Когда Вы ниц связываете с подставлением по женскому типу - это уже, на мой взгляд, натяжка. Я не слышал, чтобы ниц падали или на колени становились задом к тому, кому выказывают уважение.

Поппер применим фактически только для отделения науки от веры. Его взгляды фактически оставляют все общественные науки за бортом научного знания. Так генетик В. Бэтсон считал, что палеонтология не должна рассуждать об эволюции, поскольку не может быть подтверждена экспериментально. А палеонтолог Еськов, в свою очередь, не считает наукой марксизм, поскольку его экспериментальные проверки с какого-то момента перестали соответствовать прогнозам. Таким образом, единственная теория развития общества, подтверждавшаяся более 50 лет, летит в корзину.

Дело в том, что Поппер фактически разбирает идеальные модели, которых не бывает – наука делается в условиях дефицитной источниковой базой, недостаточного количества исследований и склонными к заблуждениям исследователями.
Здесь мы выходим на тему "отвалов науки", свои соображения по которой я обещал изложить. Собственно "отвалы" (разрозненные факты не нашедшие своего интерпретатора) меня интересуют меньше, чем "заброшенные штольни" (пресекшиеся по разным причинам направления исследований).

Согласно Попперу, каждая штольня, переставшая давать уголь, как бы становится фальсифицированной и должна быть закрыта.
A_______B
На практике же мы имеем что-то вроде
A____ _ ___ ___B

Очевидно, что есть смысл продолжать разработку после точки B.
Первый принцип приводит к тому, что вся истоирия науки полны такими заброшенными штольнями. Так теория оппонентных цветовых пар Э.Геринга в полном соответствии с первым принципом была отвергнута, так как подразумевала отрицательное нервное возбуждение. Кто ж мог знать, что существование антагонистических нервных процессов впоследствии подтвердится экспериментально? А "химический маятник" Белоусова и вовсе, как полагали, нарушал второй закон термодинамики.

Ситуация же с гуманитарными науками осложняется тем, что там причинно-следственные связи приходится сплошь и рядом устанавливать с помощью аналогий, причем вместо полных аналогий чаще можно говорить лишь о гомологии (как в случае с падением ниц, хотя я не настаиваю).
Н. Тинберген, получивший Нобелевскую премию за исследования по этологии, писал: ""Смещенная" чистка перьев у ухаживающего за самкой самца утки, хотя и неодинакова у разных видов, остается явно "одним и тем же" во всех случаях. Пение птиц, специфическое у каждого вида из-за необходимости в репродуктивной изоляции, гомологично у всей группы певчих, как и используемый для этого орган – нижняя гортань".
Я не вижу никаких причин считать это суждение ненаучным. Но это и есть пунктирная линия. Она может прерываться по разным причинам. В том числе в нее могут вклиниваться контрпримеры. Если они образуют другие, более устойчивые линии, то наш пунктир будет считаться "шумом". Но пока этого нет, "шумом" должны считаться разрозненные контрпримеры.

Много чего можно сказать... Неясно, надо ли. У Тинбергена, скажем, есть вопиюще идиотские ситуации... Именно по причине полного пренебрежения методологией. Некоторые выводы он делал при наблюдении в течение пары часов за одной птицей. Выводы об адаптивном характере поведения... В целом - не по формулировкам, а по чувству - Вы правы, добиваться полного отсутствия контрпримеров почти невозможно. Но если Вы делаете это регулятивом - то есть пошли к черту контрпримеры, падение ниц у человека гомологично подставлению зада у павиана - то и выводы у Вас будут соответствующие. Собственно, никто не мешает, но я погожу. Таким образом можно доказать что угодно - а это все-таки не наш метод. Кстати, чтобы опорочить себя в Ваших глазах окончательно - я вслед за великими, в т.ч. Еськовым, не полагаю марксизм общественной наукой и всерьез бы не стал о нем разговаривать.

Если мне предложат на выбор отказать марксизму в научности или поссориться с хорошим знакомым, то я выберу первое. Так что фиг с ним, с марксизмом...

нет-нет, я в ссору не лезу. Я сильно перетравлен этим делом и меня мутит от одного вида, но если кто держится - нет проблем.

На самом деле Вы допускаете серьезную ошибку. Барьер перед убийством - вещь, несмотря на всю ее табуированность, благоприобретенная. В родовых религиях - всех без исключения - убивать было нельзя только родича. Инородец же не относился даже к людям. По единодушному мнению антропологов, человек - один из немногих видов, у которых внутривидовая агрессия - поведенческая норма. Так что сначала культуре пришлось создать религии, объясняющие, что всякий представитель вида Homo sapiens - человек. Это было связано с ростом плотности населения. Чем плотнее живут люди, тем больше потребность в снижении агрессии. Из необходимости канализации внутривидовой агрессии, а также из потребности в решении проблем растущего народонаселения, выходящих за рамки интересов рода, возникли и надродовые способы социальной организации - Государство во всех его проявлениях и Церковь (имея в виду мировые религии). Более того, мы с Вами стали свидетелями рождения, усиления и закрепления табу на убийство животного. Пройдет двадцать-тридцать поколений, и если наш высокотоехнологичный мир продолжит течение свое экстенсивно, табуированы будут любые проявления маскулинности, потому что именно мужчина является носителем агрессии, некогда необходимой для расселения и развития вида. Кстати, я, помнится, в Вашем журнале писал о том, что у человека импринтинг родича происходит в первую неделю после рождения. Это мать, отец, братья и сестры, а также ближайшие родичи. Весь остальной мир до конца наших дней ранжируется по степени удаленности от антропологического типа наших родных. И культуре приходится в каждом поколении и в каждом социуме делать серьезные усилия для преодоления естественно ксенофобии.

Да, я помню, Вы писали об импринтинге у людей. Но это как раз хороший показатель вторичности понятия "чужой, враг" по отношению к запрету на убийство.
Проще рассмотреть даже не на людях, а на крысах - у них межгрупповая агрессия гораздо сильнее. Лоренц, один из главных этологов, ужасавшийся внутривидовой агрессии людей, считал ее слабым подобием крысиной агрессии.
Есть запрет, который действует для всех крыс. Есть идентификатор (запах) по которому любая крыса опознает другую именно как крысу. Известно, что крысу можно сделать "своей" для всей группы, пропитав ее запахом этой группы.
То есть схема такая: есть барьер перед убийством сородича, который остается неизменным многие миллионы лет. Есть "распознавалка" сородичей, которая мало того, что варьируется от вида к виду, но и изменяется во времени. Ее несовершенство, хотя и приводит к фатальным посоедствиям для нераспознанных, совершенно не отменяет действие самого запрета. Это просто ограничитель для принципа "не убий". В любом случае, нарисовать эту схему с другого конца не получится.

Вы хотите сказать, что крысы убивают "чужих" крыс из-за сбоя в распознавалке "крыса"-"не крыса"?
Это не так, по-моему. Потому, например, что хомячков они убивают далеко не обязательно, насколько я понимаю. Они реагируют именно на запах "чужой крысы", а не на отсутствие запаха "своей крысы". Более того, многие животные убивают представителей своего вида в процессе конкуренции за самку. Или от голода или чего-нибудь такого (так крысиных терминаторов делают, например). То есть, я хочу сказать, что принципа "не убий" у крыс как такового нет, зато есть принцип "убей чужую крысу", который оверрайдит в целом нейтральное или слабо-альтруистичное отношение к окружающим.
Собственно, это очень логично, если рассматривать поведение крысы как происходящее из стремления передать именно свои гены потомкам, а не из стремления сохранить вид в целом. Это же выгодно в эволюционном смысле, это скорость роста конкурентоспособности повышает.

Или я не прав?

Нет, крысы убивают других крыс не из-за сбоя в распознавалке. По умолчанию для животных все чужие. А конкурирующие особи не просто чужие, а активно "ненавидимые". Эту агрессию призван сдерживать принцип "не убей своего", одновременно (видимо) с ним возникает и "распознавалка", без которой он бесполезен.

Просто когда мы говорим о людях, то им для убийства необходимо снять уже существующий запрет.
Убийство в процессе конкуренции - крайне редкая вещь. Бои подчиняются ритуалу, есть специальная система "капитуляции", но чаще побежденный спасается бегством, причем, как правило, его не преследуют (почему даже бойцовых собак не только ограничивают вольером, но еще и натравливают).

> Убийство в процессе конкуренции - крайне редкая вещь.

Так вот в том-то и дело, что получается, что не такая уж редкая. Крупные травоядные дерутся за самку ритуально, а какие-нибудь зяблики -- вполне до смерти. Некоторые животные (не помню, какие именно, кошачьи какие-то вроде) убивают чужих детёнышей своего вида, не "иногда", а систематически. Можно ещё процесс размножения богомолов вспомнить.

Я это к тому, что никаких "общеприродных" морально-этических норм нет, как получается выгодней с точки зрения выживания вида, такое поведение и наблюдается, а наблюдаются самые разнообразные варианты. Причём даже если взять каких-нибудь человекоподобных обезьян и вывести нормы из их поведения (подразумевая, что в этом случае картина получается не искажённой культурой), то далеко не факт, что они окажутся "родными" и для хомо сапиенс сапиенс.

Зяблики (и, кажется, некоторые другие вьюрковые), насколько я знаю, могут в процессе поединка "перейти в партер" и кататься по земле, но смертельные случаи бывают редко (опять же, насколько я знаю). Более того, впоследствии победивший самец отгоняет проигравшего просто своей песней. Вот уже и нормальный ритуал, выполняющий функцию минимизации травм.

А инфантицид у кошачьих (в основном львы, хотя и некастрированные домашние коты тоже могут) в контексте нашей темы совершенно не отличается от случая с крысами.
И в любом случае я не вижу оснований говорить о "самых разнообразных" вариантах. Вы правильно напоминаете о том, с чего начался разговор. Я сам тоже хотел об этом напомнить, потому что выступаю именно против концепции неограниченной гибкости морали, которая, на мой взгляд, основана не на анализе, а на зрительно воспринимаемой дисперсии свойств системы. Мне просто сам этот подход не нравится, потому что это - сознательный отказ от попыток систематизации.