Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-28 12:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Изгои христианства
Понять нечто можно, только глядя не только на норму, но и на исключения. Чтобы понять христианство, следует изучать Юлиана и Ницше не менее внимательно, чем отцов церкви. И если сегодня составлять книжицы, среди них должны быть и Книга Юлиана, и книга Ницше. В старые времена это еще понимали, и потому существует книга Иова.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Мне кажется...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-01 03:29 (ссылка)
В Вашем вопросе - ответ. "все зависит от намерений субъекта". Если он хочет понимать. познавать, судить беспристрастно, и при этом его заботит собственное внутреннее состояние - это не будет противоречить друг другу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется...
[info]nefedor@lj
2007-03-01 04:12 (ссылка)
О, нет, все сложнее. Это только кажется, что это - ответ.
На самом деле в реальном мире субъект опрактически никогда не знает что именно он хочет, и его наменения заранее не ясны. И он все время мечется между цинизмом науки и фанатизмом религии, все время его мучает вопрос - а не слишком ли он циничен/фанатичен?
Так что ответа, как раз, нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-01 04:17 (ссылка)
Не думаю, что так. Мы говорим о людях. Вполне конкретных (не помысленных субъектах). А они разные. Большинство - да, не знает. чего хочет. Так я ж и не говорил. что каждый первый не имеет проблем. Не думаю, что надо объяснять - работа по осознанию и работа с намерениями - долгая штука. Тем самым Вы говорите: для меня ответа нету. Я поддержу: и для меня тоже. Но это не значит. что ответа вообще нет. Учиться надо - такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется...
[info]nefedor@lj
2007-03-01 04:44 (ссылка)
Покажите мне кто говорит что знает ответ, и я первый брошу в него камнем!... :-) Полушутка.
Думаю, что ответа (для себя) не знает никто. Как из этого следует, что ответ есть "вообще"?
Вот, скажем, я. Я верю в Бога и я читал Ницше, даже разместил его собрание у себя на сайте. Для меня так получилось, что эффект на меня произведенный мне только помог, а не помешал. Однако, мне известны люди, на которых был произведен обратный эффект, который после Ницше к христианству серьезно относиться не могут. И где тут можно усмотреть "ответ вообще"? Я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-01 04:59 (ссылка)
Это и есть ответ вообще. Вам помогло? И правильно. Кому-то Ницше помешал? Конечно. А что, прочтение Библии никого не сделало хуже? Что значит ответ вообще? Один ответ, пригодный всегда для любого человека? Ну, это не серьезно. Что называется - ищите там, где не теряли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется...
[info]nefedor@lj
2007-03-01 05:24 (ссылка)
Ну давайте я процитирую Ваш исходный тезис: "Чтобы понять христианство, следует изучать Юлиана и Ницше".
Мы же выяснили, что чтение Ницше вполне может и помешать понять христианство, вместо того чтобы помочь.
Противоречие с универсальным характером исходного тезиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-01 05:40 (ссылка)
Видимо, я чего-то не понимаю. Я забылся и где-то сказал, что это математическое утверждение? Верно первое и верно второе. Можно прочесть Ницше так, что помешает. Это зависит от читателя. И чтобы понять современное христианство правильно, очень полезно читать Ницше. Читать правильно. Действие "читать Ницше" не является независимым от того. как читать и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мне кажется...
[info]simpleton_nik@lj
2007-03-01 04:41 (ссылка)
Исаак Ньютон был верующим и большинство ученых того времени тоже. Галилей если я не ошибвюсь работал с благословения и под протекцией церкви. И т.д. Так что наука может быть не циничной, а трезвомыслящей, а религия не фанатичной, а открытой Богу.
Цинизм же со здравомыслием общего имеет мало, т.к. цинизм это "черный очки" в противовес "розовым очкам" романтизма, т.е. такой же фильтр реальности, но с обратным знаком. Цинизм это ржавчина сознания, разъедает так, что от здравомыслия остается только пыль бессмысленности, бесцельности и безнадежности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется...
[info]nefedor@lj
2007-03-01 04:52 (ссылка)
Ну вот как раз Вы привели классический пример борьбы этих двух начал в одном человеке - Галилей. Ибо не просто было ему заниматься отвлеценной наукой, приходилось и отрекаться.
Конечно, говоря о цинизме, я беру крайность. Как и говоря о фанатизме. Тем не менее, в исканиях истины нас подстерегают именно эти демоны, и нам приходится искать баланс. Сильные (духом?) люди находят его достаточно хорошо, но я не думаю, что есть некий общий рецепт по поводу канонического - неканонического.
Скажем, Ницше я читал, а вот пробовать наркотики не собираюсь, как и однополую любовь. А греки бы со мной не согласились...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется...
[info]simpleton_nik@lj
2007-03-01 05:03 (ссылка)
Мне ничего не известно о борьбе двух начал в Галилее. Впрочем мне много чего не известно :) Но по имеющейся у меня информации Галилею пришлось отречься в ходе по-сути внутрицерковной борьбы в следствии некоторой неустроенности. Костром ему никто не угрожал и об отделении науки от церкви или хотя бы научного мышления от поклонения Богу тогда речи не шло в принципе, потому что церковь была основным субъектом и "площадкой" в развитии и распространении как культуры в целом, так и науки в частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется...
[info]nefedor@lj
2007-03-01 05:35 (ссылка)
Отречение - следствие, борьба - причина. Дыма не может быть без огня. Здесь даже неважно что именно угрожало Галилею и каковы детали. Важен факт изменения человеком научного подхода на какой бы то ни было другой, религиозный ли или религиозно-политический. Значит, произошла некая переоценка ценностей... Да и вообще у христианства бывали столкновения с научными теориями - Галилея, Коперника, Дарвина...
А конфликт вполне ясен.
Одни говорят - ребята, мир в грехе сидит по уши, спасаться надо, а Вы Ницше читаете, который грешник сам, и ваши мысли ко греху же и сводит (что по православным понятиям действительно так и есть). Вам бы Отцов читать, молиться, душу свою спасать, а вы - Ницше... И я бы сказал, что доля истины здесь есть.
Другие говорят примерно то, что Иванов-Петров выразил в заглавном сообщении, и я соглашусь и с ними тоже - отчасти. Ибо и то и другое бывает, только вот как им управлять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется...
[info]simpleton_nik@lj
2007-03-01 19:43 (ссылка)
У Галилея конфликт был не между научным мышлением, которое, повторюсь, тогда не было отделяемо от веры, и верой, а между знанием правды и компромиссом.
В настоящий момент в мире живет множество верующих ученых. Конфликтов у них не больше, чем у прочих христиан. Это вообще трудный путь.

Что же касается "читать - не читать", то вопрос не в принципе: "можно -нельзя" вообще, вопрос в пользеи вреде для конкретного человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По абзацам:
[info]nefedor@lj
2007-03-01 20:28 (ссылка)
Не согласен.
Согласен.
Совершенно согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -