Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-03-10 11:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Скульптуры из мертвых
Увидел http://rustam.livejournal.com/331766.html и вспомнил вот такую гадость
http://www.koerperwelten.de/
http://www.koerperspender.de/
http://www.arteria.ru/eng_de_2002/de17_07_2002_1.htm
http://www.bodyworlds.com/de/gunther_von_hagens/leben.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Gunther_von_Hagens
Картинки постить не буду, кому интересно - они есть по ссылкам. Этот художник, Gunther von Hagens, брал мертвые тела и делал из них "произведения искусства" - скажем, распиливал голову девушки ввдоль и делал камею, или придавал трупам определенные позы... В общем, художничал как мог. Звали его Gunther Gerhard Liebchen, и эта милашка потом сменилафамилию на женину - художнику трупов было неудобно со столь мягкой фамилией (http://de.wikipedia.org/wiki/Gunther_von_Hagens)
вот лицо этого господина


А Рустам ссылается на http://deja-vu4.narod.ru/Corpse.html - Арьес Ф. Человек перед лицом смерти. Это о старых представлениях о смерти - в частности, о чувствительности трупа, нетленности и т.п.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-10 12:15 (ссылка)
Да, неприятный господин. Хотя таких много...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-11 23:36 (ссылка)
Я очень рада, что случайно наткнулась на эту дискуссию. Когда я впервые услышала об этой выставке, то не могла успокоиться несколько дней подряд. Почему-то я еще подумала, что только нацисту такое могло придти в голову. Тогда я еще не знала, потом уже посмотрела ссылки на интернете и обнаружила, что отец этого "художника" (я, кстати, думаю, что он душевно больной человек, в частности, он устроил публичное вскрытие трупа в Лондоне. Там уже несколько столетий такого не бывало, кажется, даже законы были, запрещающие подобные вскрытия) бывший нацистский преступник. Но даже и это не главное. Главное, мне кажется, сформулировано предыдушим комментатором:
"он убивает религиозное еще уважительное отношение к смерти, нарушает табу о её неприкосновенности и принадлежности к миру Бога".
Вот я у разных своих знакомых спросила, как они относятся к этой выставке. И знаете, что меня удивило? Некоторые из моих друзей и полных единомышленников, не видят ничего "такого" в этом трупном шоу. А некоторые даже и сходили на него с удовольствием.
Да, кстати, я не считаю себя религиозным человеком.
Мне кажется, что выставка эта - свидетельство очень серьёзной болезни современного общества, хорошо, если не смертельной...

Наташа (у меня нет ЖЖ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-12 02:18 (ссылка)
Да, у меня примерно такое же мнение. И - как видите - здесь тоже очень уважаемые мною люди весьма активно говорят, что - "ничего такого". Просвещение. Я думаю, что мы болеем. Они полагают. что всё в порядке. Ну, что ж тут делать... Видимо, постараться продумать собственную точку зрения, чтобы точнее знать, в чем болезнь и с той же безошибочностью опознавать ее в более слабых симптомах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-12 12:21 (ссылка)
Рада, что Вы мой единомышленник.
Я думала, что около музея будут днём и ночью протестующие демонстрации. Не тут-то было! (В Европе, всё-таки , прошли демонстрации кое-где)
У нас, в Бостоне, эта мерзость выставлена в довольно хорошем музее науки, что придает и самой выставке видимость "респектабельности", ну и маркетинг соответствующий. Вот и бабулька, тут пониже, цитирует проспектик. Однако, если спросить, какие же конкретно научные познания приобрели люди, посетившие эту выставку, то как-то затрудняются сформулировать.
Удивительно, что не протестуют врачи. Их, вроде бы, должы по долгу службы учить уважительно относиться к смерти.
Да, и еще - по коммерческому размаху (и успеху) это предприятие вообще зашкаливает, миллионы уже посетили во всём мире. Там уже и конкурирующих фирм набежало немеряно. Думаю скоро будут сувениры выпускать (а может уже?), из настоящих зубов или волос, или резьба по кости, скажем, по берцовой. А что такого? Тоже очень познавательно и эстетично, если "настоящий художник" руку приложит, чем не искусство?! Да и деткам память, естественно - о родителях, которые собой решили так распорядиться. И мало кто содрогнётся!

Наташа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-03-12 13:58 (ссылка)
"Думаю скоро будут сувениры выпускать (а может уже?), из настоящих зубов или волос, или резьба по кости, скажем, по берцовой"

Это всё уже было в истории, и не раз: оссуарии, украшения из волос умерших, мощи целиком и по частям, мумии всех разновидностей и их выставки, кунсткамеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-12 14:33 (ссылка)
Было, конечно. Смотря как смотреть на этот аргумент. Давайте усилим? Некто говорит: ай, грозит мировая война, 20 млн жертв. Ему отвечают: было. М-м?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-03-12 16:20 (ссылка)
Это получится скорее не "усилим", а "подменим". Война - намеренное убийство людей. "Сувениры" - способ осмысливать уже произошедшие до того смерти. Разные действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-03-12 17:25 (ссылка)
Ничего подобного. Война - это спасение и защита жизней людей. А вот надругательство над трупом - это как раз статья в УК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Война - это спасение и защита
[info]suricat@lj
2007-03-12 18:10 (ссылка)
"Война — это мир" (c).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это спасение и защита
[info]aka_b_m@lj
2007-03-12 20:32 (ссылка)
Конечно, это азы. Цель войны - мир, "лучший, чем довоенный" (с) Дельбрюк, кажется. Вы же пытаетесь противопоставить общественно и международно призаннному действию (правда, в последние годы из-за таких как вы вместо "война" приходится говорить "гуманитарная интервенция" ;-)) уголовно наказуемое деяние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это спасение и защита
[info]suricat@lj
2007-03-13 10:31 (ссылка)
"Вы же пытаетесь противопоставить общественно и международно призаннному действию (правда, в последние годы из-за таких как вы вместо "война" приходится говорить "гуманитарная интервенция" ;-)) уголовно наказуемое деяние"

А давайте Вы не будете выдумывать то, чего нет, и приписывать собеседникам? Ничего уголовно наказуемого в этой выставке нет, как бы Вам ни хотелось, чтобы было.

"Цель войны - мир, "лучший, чем довоенный" (с) Дельбрюк, кажется. Вы же пытаетесь противопоставить общественно и международно призаннному действию"

Ну да, ну да. Убивать - хорошо, поскольку цель, оказывается, лучший мир. Смотреть на выставку куда хуже, чем убивать. Почему? А не знаем почему, поэтому выдумаем некую особую заботу о трупах. Правда, при жизни эти люди никого особенно не интересовали и заботиться о них никто не собирался, но это всё такие мелочи, к тому же общественно и международно призаннные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это спасение и защита
[info]aka_b_m@lj
2007-03-13 11:27 (ссылка)
Давайте и вы не будете приписывать? ;-) Мне не очень хочется, чтобы в этой выставке было что-то уголовно-наказуемое. Мне лично фон Хаген противен, как противен бомж, гадящий у меня в подъезде. А до государства мне слишком далеко, чтобы на всё про всё требовать его санкции.

Я выдвинул аргумент про войну совсем не потому, что война - лучше, чем фон Хаген. Иногда, на мой взгляд, лучше, но в общем и целом - нет, конечно. Я просто попытался использовать ваш же аргумент о том, что война и "сувениры" - разные действия. И привёл общественно-юридическую оценку того и другого. Разумеется, и я, и вы имеете право на иную точку зрения, но это будет всего лишь одна точка. Таким образом, я не вижу никакой "подмены" в тезисе (http://ivanov-petrov.livejournal.com/602077.html?thread=20155357#t20155357) [info]ivanov_petrov@lj'а. Он, если и усилил, то только количественно, а никак не качественно (с точки зрения общества).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это спасение и защита
[info]suricat@lj
2007-03-13 11:43 (ссылка)
"Мне лично фон Хаген противен, как противен бомж, гадящий у меня в подъезде"

Выставку предложили разместить в Вашем подъезде? Вас обязали на неё ходить?

"привёл общественно-юридическую оценку того и другого"

Вы привели собственную оценку этой выставки, выдавая ее за "общественно-юридическую". Это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это спасение и защита
[info]aka_b_m@lj
2007-03-13 11:51 (ссылка)
Видите ли, меня и по подъезду никто не обязывал ходить. Я вполне волен попадать в квартиру через окно, например. Если бы я ничего не знал об этих выходках фон Хагена, я бы и не выступал. Но я почему-то постоянно слышу о них то там, то здесь на протяжении последних лет. Ну и реагирую соответственно - примерно (но не точно!) так же, как вступив в одну естественную субстанцию, которая даже вот прямо сейчас во мне содержится.

Я привёл собственную оценку выставки фон Хагена только в моём последнем комменте из обращённых к вам - и там я вроде ничего ни за что не выдавал. Под надругательство над трупами попадают (в общем случае!) все действия с трупами, выполненные без определённых юридических процедур. Оссуарии и мумии в прежние годы, насколько я знаю, изготавливались без соблюдения таких процедур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это спасение и защита
[info]suricat@lj
2007-03-13 12:24 (ссылка)
"Но я почему-то постоянно слышу о них то там, то здесь на протяжении последних лет"

Если Вам столь неприятна эта тема, зачем Вы о ней читаете - чтобы реагировать? Пользуясь Вашим сравнением, это примерно то же, что вставать в найденные образцы "субстанции" и начинать рассуждать о том, как они Вам неприятны.

"Под надругательство над трупами попадают (в общем случае!) все действия с трупами, выполненные без определённых юридических процедур"

А это там где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это спасение и защита
[info]aka_b_m@lj
2007-03-13 12:50 (ссылка)
Я читаю об этой теме не более, чем я смотрю на дерьмо у себя в подъезде - ровно столько, сколько нужно, чтобы пройти мимо. Если я и предпринимаю какие-то действия по этому поводу, то только с целью 1) обозначить место, чтобы те, кто не заметил, не наступали, 2) если кто-то упорно стремиться наступить и этим гордиться - попытаться выяснить причины столь странного поведения.

А это там где?

У Хагенса соблюдены все юридические формальности с выставкой. Но её успех как раз и заставляет говорить о том, что только юридическая ситорона дела пока удерживает его последователей от "оссуарией и мумий". Вот публичная копрофагия, например, никак не запрещена (хотя можно пытаться квалифицировать как непристойное поведение) - но её пока никак не получается столь же успешно эстетизировать, вот и нет выставок на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это спасение и защита
[info]suricat@lj
2007-03-13 13:29 (ссылка)
"предпринимаю какие-то действия по этому поводу, то только с целью"

Какая трогательная забота об окружающих :)

"попытаться выяснить причины столь странного поведения"

Поскольку сравнение предложено Вами, то именно Ваше поведение выглядит странным. Впрочем, как знаете.

"У Хагенса соблюдены все юридические формальности с выставкой"

А куда же делись "уголовно наказуемые деяния", о которых Вы пишете выше? Репликой ниже они превратились в нечто неопределённо "общественно-юридическое", потом в Вашу "собственную оценку", теперь Вы вменяете ему в вину в основном успех и начинаете новую порцию домыслов:
"успех как раз и заставляет говорить о том, что только юридическая ситорона дела пока удерживает его последователей от "оссуариев и мумий".

"Удерживать" было бы довольно странно: и оссуарии, и мумии были и есть, их можно увидеть в самых разных местах, равно как и викторианские украшения из волос умерших. Интересно не столько их существование, сколько то, как изменилось отношение к ним в нынешней культуре: панический страх и выискивание неких постыдных смыслов, которых там никогда не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это спасение и защита
[info]aka_b_m@lj
2007-03-13 14:55 (ссылка)
Какая трогательная забота об окружающих

Да нет, это трудоёмкое и неблагодарное занятие я бы охотно кому-нибудь передоверил. Как обычно, жалеешь, что связался.

Поскольку сравнение предложено Вами, то именно Ваше поведение выглядит странным.

О каком сравнении идёт речь? Сравнении трупов и нечистот? Что же в этом странного? Чем одно лучше другого?

А куда же делись "уголовно наказуемые деяния", о которых Вы пишете выше? Репликой ниже они превратились в нечто неопределённо "общественно-юридическое", потом в Вашу "собственную оценку", теперь Вы вменяете ему в вину в основном успех и начинаете новую порцию домыслов: "успех как раз и заставляет говорить о том, что только юридическая ситорона дела пока удерживает его последователей от "оссуариев и мумий".

(вдох-выдох) Ещё раз, медленно. Уголовно наказуемо надругательство над трупом. "Общественно-юридически" означает, что я высказываю как общепризнанные точки зрения, не имеющие юридической силы (Дельбрюк, например), так и ссылаюсь на право. При этом я ВСЕГДА указываю, где что, точно так же как и отдельно оговариваю, когда я даю свой личный взгляд (последнего, по возможности, стараюсь избегать). Вам мешает то, что я пытаюсь приводить аргументы с разных сторон? Простите, но никак не могу обещать не делать этого и впредь, хотя я удивлён, что то, что я считаю признаком мышления, оказывается признаком "домыслов". Впредь, если вы вздумаете меня цитировать, я НАСТАИВАЮ на прямых ссылках на комменты и на полных (не менее одного предложения) цитатах. Я, насколько это в моих силах, никогда не выхожу за рамки того коммента, на который непосредственно отвечаю - отслеживайте, пожалуйста, самостоятельно.

О фон Хагенсе - его успешность вы, как я понял, не отрицаете. Надеюсь, что стремление людей подражать успеху тоже. Но вот если кто-то в России сейчас начнёт изготовлять мумии или оссуарии, не озаботившись разрешительной документацией, то будет иметь дело с правоохранительными органами. А получить такую документацию ему, скорее всего, не удастся.

О "викторианской некрофилии", коротко. Есди вам кажется, что она своим возникновением никак не обязана чувствам страха и стыда, то я с этим не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это спасение и защита
[info]suricat@lj
2007-03-13 15:34 (ссылка)
"Вам мешает то, что я пытаюсь приводить аргументы с разных сторон?"

Да аргументов-то как раз нет. Есть Ваша личная точка зрения, есть маолубедительные попытки её как-то подпереть. Поскольку разнообразием они не отличаются, продолжать этот разговор становится всё скучнее.

"Впредь, если вы вздумаете меня цитировать, я НАСТАИВАЮ на прямых ссылках на комменты и на полных (не менее одного предложения) цитатах. Я, насколько это в моих силах, никогда не выхожу за рамки того коммента, на который непосредственно отвечаю - отслеживайте, пожалуйста, самостоятельно"

НАСТАИВАТь Вы можете на чём угодно. Удовлетворять Ваши требования я не буду - если не помните, что писали, можете перечитать свои посты. Все эти подмены одного на другое там, лесенкой.

"О фон Хагенсе - его успешность вы, как я понял, не отрицаете. Надеюсь, что стремление людей подражать успеху тоже"

Подражать нет смысла. Ниша научно-популярной выставки уже заполнена, новые экспонаты добавляются из завещанных тел. В качестве искусства это не интересно. Так что Вы боретесь со своими страхами, а не какой-то реальной угрозой. Если Вам это нужно, боритесь, конечно, но не надо приписывать свои страхи другим людям и назойливо ограждать их от неких вредных воздействий.

"О "викторианской некрофилии", коротко. Есди вам кажется, что она своим возникновением никак не обязана чувствам страха"

Это была не "некрофилия", а попытки сохранить вещную память об умерших. С возникновением дагерротипов возник обычай делать и хранить посмертные фотографии; когда съёмки стали более обычным делом, а фотографии подешевели, он сошёл на нет. Скорее всего, та же судьба с развитием компьютерной симуляции ждёт и Хагенсовскую выставку.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это спасение и защита
[info]aka_b_m@lj
2007-03-13 15:46 (ссылка)
Да аргументов-то как раз нет. Есть Ваша личная точка зрения, есть маолубедительные попытки её как-то подпереть. Поскольку разнообразием они не отличаются, продолжать этот разговор становится всё скучнее.
НАСТАИВАТь Вы можете на чём угодно. Удовлетворять Ваши требования я не буду - если не помните, что писали, можете перечитать свои посты. Все эти подмены одного на другое там, лесенкой.


То есть возразить по существу ни на один из них, не сваливая умышленно всё в кучу и не передёргивая цитаты, вы не можете? Попробуйте сформулировать, с чем вы несогласны - а вдруг получится?

Подражать нет смысла. Ниша научно-популярной выставки уже заполнена, новые экспонаты добавляются из завещанных тел. В качестве искусства это не интересно.

Это интересно в качестве скандала, что и доказывает этот пост. А скандал - это деньги. Скандал и деньги - это искусство, которое всегда будет востребовано.

Это была не "некрофилия", а попытки сохранить вещную память об умерших.

Такие попытки были всегда - и тем не менее термин "викторианская некрофилия" не я придумал. Но вы продолжаете игнорировать мои вопросы. Так имеют или нет чувства страха и стыда отношение к умершим или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это спасение и защита
[info]suricat@lj
2007-03-13 16:07 (ссылка)
"Попробуйте сформулировать, с чем вы несогласны - а вдруг получится?"

Это, собственно, и был мой вопрос к Вам: внятно сформулировать, что Вас не устраивает в выставке. Похоже, надеяться на "вдруг получится" не приходится.

"Это интересно в качестве скандала, что и доказывает этот пост"

Сольных скандалов не бывает, их, как короля, играют зрители. Не хотите скандала - не скандальте, только и всего.

"вы продолжаете игнорировать мои вопросы"

Начинай сначала... Пожалуй, полезнее начать игнорировать источник вопросов, что я и сделаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это спасение и защита
[info]aka_b_m@lj
2007-03-13 16:09 (ссылка)
Это, собственно, и был мой вопрос к Вам: внятно сформулировать, что Вас не устраивает в выставке.

Поздравляю, гражданин, соврамши. Не было такого вопроса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-12 17:59 (ссылка)
Я говорил не о сходстве действий. а о самом аргументе. Не пытаясь вдаваться, хуже и насколько война такому трупоглядству. говорю только об аргументе "это уже было". Мне кажется, это аргумент для другого разговора - если бы, скажем. некто утверждал, что такие ужасы возникли впервые на планете. Если же признавать, что и не впервые. это ничуть не мешает квалификации действия как "ужасного".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -