Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-03-10 11:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Скульптуры из мертвых
Увидел http://rustam.livejournal.com/331766.html и вспомнил вот такую гадость
http://www.koerperwelten.de/
http://www.koerperspender.de/
http://www.arteria.ru/eng_de_2002/de17_07_2002_1.htm
http://www.bodyworlds.com/de/gunther_von_hagens/leben.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Gunther_von_Hagens
Картинки постить не буду, кому интересно - они есть по ссылкам. Этот художник, Gunther von Hagens, брал мертвые тела и делал из них "произведения искусства" - скажем, распиливал голову девушки ввдоль и делал камею, или придавал трупам определенные позы... В общем, художничал как мог. Звали его Gunther Gerhard Liebchen, и эта милашка потом сменилафамилию на женину - художнику трупов было неудобно со столь мягкой фамилией (http://de.wikipedia.org/wiki/Gunther_von_Hagens)
вот лицо этого господина


А Рустам ссылается на http://deja-vu4.narod.ru/Corpse.html - Арьес Ф. Человек перед лицом смерти. Это о старых представлениях о смерти - в частности, о чувствительности трупа, нетленности и т.п.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aka_b_m@lj
2007-03-13 09:46 (ссылка)
Так ведь и чтобы не есть людей, никаких рациональных причин нет, кроме неправильной санитарной обработки. Да и убивать людей по рациональным соображениям не только можно, но и нужно. Конечно, то и другое в большинстве случаев противозаконно - ну так и фон Хагенс сплошь и рядом нарушал законодательство (при получении трупов). Законы вообще-то иррациональны в своей основе, да и весьма ограничены в сравнении с человеческой фантазией их нарушать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-03-13 10:26 (ссылка)
Чтобы не есть людей есть рациональные причины - болезни вроде "коровьего бешенства" :)
А если серьезно, то моральные ограничения почти всегда рациональны. Вовсе необязательно к ним приплетать религию.

"фон Хагенс сплошь и рядом нарушал законодательство (при получении трупов)" - а вот этого, извините, не доказано, хотя было несколько спорных случаев. В большинстве случаев он берет трупы там же, где и прочие анатомические театры. На каждой такой выставке посетителям предлагается сделать дотацию своего тела в пользу науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-03-13 11:33 (ссылка)
Да ерунда эти рациональные причины - в смысле, легко устраняются. Куру - это всё же экзотика. Мораль НЕ обосновывается рационально. "Не доказано".

Про Хагенса - те, кто были замешаны в поставке ему трупов в Новосибирске, в Киргизии и, кажется, в Китае тоже - были наказаны. Не знаю деталей, административно или уголовно, но скандалы и нарушения были. Разумеется, фон Хаген ничего не нарушал в западном законодательстве - он же не дурак и понимает, что при оплошности его засудят с удовольствием. Но то, что грязные (с общеюридической и моей личной моральной точки зрения) методы - его хлеб, это "доказано".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-03-13 11:49 (ссылка)
Мораль НЕ обосновывается рационально - Почему? Вот Вам, например, обоснование - моральные поступки приятнее и комфортнее аморальных. Убивать людей, например, неприятно для большинства людей. Поэтому солдат приходится достаточно долго обучать с применением весьма иррациональных доводов типа патриотизма и верности воинскому долгу.

"фон Хаген ничего не нарушал в западном законодательстве" - а в каком нарушал, в восточном? Что это за "общеюридическая" такая точка зрения? В чем особая "грязность" его методов по сравнению с методами получения трупов, скажем, анатомическим театром мединститута?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-03-13 12:06 (ссылка)
Вот Вам, например, обоснование - моральные поступки приятнее и комфортнее аморальных.

Ну так приятность и неприятность иррациональны, во-первых, а во-вторых, человек не всегда следует им рационально. Насчёт обучения солдат - уверяю вас, оно весьма рационально именно с точки зрения того, что солдат обучают рационально выбирать менее неприятные действия - смерть в бою vs. казнь, например (ну и в мелочах так же).

а в каком нарушал, в восточном? Что это за "общеюридическая" такая точка зрения? В чем особая "грязность" его методов по сравнению с методами получения трупов, скажем, анатомическим театром мединститута?

Возможно, если бы он оставался там, откуда получал трупы, то ему могли бы быть предъявлены какие-то обвинения. Но это домыслы, я всего лишь указал на факты скандалов. Грязность его методов именно в общественном ажиотаже, возбуждаемом намеренно. Общеюридически - ну без привязки к законодательсту конкретных стран, я всё же не готов ссылаться на статьи национальных кодексов. Поэтому я всего лишь говорю, что вовлечение в противоправные деяния (по получению трупов) - есть практика осуждаемая даже в том случае, когда состава преступления в этом нет или он не доказан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-03-13 12:18 (ссылка)
Приятность вполне рациональна - она всегда вызывается вполне физиологическими причинами - выделением определенных веществ, влияющих на прохождение нервных импульсов.

Грязность его методов именно в общественном ажиотаже, возбуждаемом намеренно - непонятно. Общественный ажиотаж вызывается не фон Хагенсом, а как раз всякими общественными организациями типа лиги защиты животных. Еще раз вопрос: что противоправного в получении трупов анатомическим театром? Почему не осуждается данная практика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-03-13 13:10 (ссылка)
Приятность вполне рациональна - она всегда вызывается вполне физиологическими причинами

В таком случае иррациональны причины физиологических причин. Кто любит арбуз, а кто - свиной хрящик.

Общественный ажиотаж вызывается не фон Хагенсом, а как раз всякими общественными организациями

В студенчестве одна моя знакомая от нечего делать взялась выкручивать руку другой соученице, а потом меланхолично заметила: "Ну что ж ты кричишь-то так противно?" Разумеется, общественные организации, использующие любой повод для саморекламы, мне неприятны. Но из этого не следует, что любой повод для их криков не стоит внимания. Фон Хагенс действует на грани закона, на грани культуры, т.е. он тем самым расширяет пространство и того, и другого в совершенно неприемлемом для меня направлении. "Этих гадов надо убивать, пока маленькие". В анатомических театрах я в общем случае не вижу ничего общественно недопустимого - "раз уж всё так сложилось, то пусть идёт как идёт" (с) Герцог из "Мюнхгаузена". Никто, за исключением редких фриков, не стремится туда попасть с улицы. А вот скандалы и массовость вокруг Хагенса ведут к тому, что трупами (юридически безупречными) начнут украшать интерьеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-03-13 13:46 (ссылка)
Да нет, все куда рациональнее, чем кажется. Вариации вкуса легко объяснимы той же физиологией.

А вот скандалы и массовость вокруг Хагенса ведут к тому, что трупами (юридически безупречными) начнут украшать интерьеры. - а вот это довольно смелое умозаключение, однако, и рационально уж точно никак не обоснованное. Напоминает известный афоризм времен социализма "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-03-13 14:27 (ссылка)
Да нет, все куда рациональнее, чем кажется.

Ну так я и говорю - если кто любит человеческое мясо, так и пускй себе ест. Кому мешает?

а вот это довольно смелое умозаключение, однако, и рационально уж точно никак не обоснованное. Напоминает известный афоризм времен социализма "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст".

Афоризм тот казался весьма логичным тем, кто его придумал. А вы как-то рационально способны возразить против трупа, украшающего гостинную (пластифицированного etc., конечно)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-03-13 14:37 (ссылка)
К счастью, очень и очень немногим нравится есть человеческое мясо. Так же, как и украшать пластифицированными трупами гостиные, впрочем. Не думаю, что число таковых существенно изменится после посещения выставок фон Хагена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-03-13 14:58 (ссылка)
Я тоже хочу на это надеяться. Но всё же думаю, что число таковых после выставок как минимум не уменьшится. Так что я рационально считаю, что успех фон Хагенса мне во вред - и плачу ему ответным чувством :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-03-13 14:30 (ссылка)
Ну да, ну да, обьяснимы. А вариации экономического поведения - не совсем. А уж что может быть более рациональным, казалось бы. Тут уже не о "приятно" - "неприятно" идёт речь, а о "выгодно" - "невыгодно", казалось бы это уже близко к определению понятия рациональности. И тем не менее:
"один из двух нобелевских лауреатов 2002 г по экономике... Дэниел Канеман, 68-летний профессор Принстонского университета, - специалист по психологии ... его концепция отрицает один из фундаментальных экономических постулатов, гласящий, что участники рынков действуют рационально."

Наташа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-03-13 14:32 (ссылка)
А причем тут экономическое поведение? Это какой-то совсем уж оффтопик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-13 14:42 (ссылка)
это просто ещё одно подтверждение того, что человек - это несколько больше, чем собрание костей, тканей и био-химических реакций.
Поведение "себе во вред" - не обьясняется рационально.

Наташа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-03-13 14:51 (ссылка)
Не вижу никакого подтверждения.
Экономическое поведение - это не отдельно взятый человек, а весьма сложная система, состоящая из множества людей, технологий, законов, правил и т.д. Даже странно как-то объяснять столь очевидные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-13 15:50 (ссылка)
Речь идёт о поведении отдельно взятого человека на экономическом рынке.
Чтобы нить не утерялась - Вы выше в этой ветке сказали:

"А если серьезно, то моральные ограничения почти всегда рациональны. Вовсе необязательно к ним приплетать религию."

А я пытаюсь сказать, что не только моральные ограничения не всегда рациональны, но даже то, чем руководствуется отдельно взятый человек на экономическом рынке.
Пример: если человеку продавец товара неприятен по расовым причинам, то он зачастую не вступит даже в очень выгодную сделку, придумав при этом для себя тысячу "рациональных" обьяснений своего решения.

Наташа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-03-13 16:01 (ссылка)
"поведении отдельно взятого человека на экономическом рынке" - данное поведение рационально обьясняется не самим этим человеком, а сторонним наблюдателем. Пример - исключительно неразумное ("себе во вред") поведение людей в панике (пожар в театре) объясняется вполне рациональными причинами. При опасности организм выделяет гормоны, блокирующие способность к разумному мышлению и включаются механизмы инстинктивного поведения, заставляющие слепо копировать поведение других людей.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -