Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-03-13 07:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Л. Улицкая. Даниэль Штайн, переводчик
Христианская антицерковная книга.

"В те годы у меня было много претензий не то что к церкви, а к самому Господу Богу. Все старые открытия, которыми так дорожила, вдруг показались засаленным старьем, скучной ветошью. Такая духота, такая тошнота в христианстве.

Хорошо вам, атеистам. Единственная мера всему - собственная совесть. ... Потом, ничего не поделаешь, на Западе церковь слита с культурой, а в России - с бескультурьем. ... В России церковь гораздо слабее сцеплена с культурой, она гораздо больше связана с примитивным язычествомю Тут все антропологи мира вцепятся мне в задницу - как смею я недооценивать языческий мир! Но все-таки, если использовать способ вычитания - интересно посмотреть, что останется в России от самого христиантсва, если вычесть из него язычество...

Бедное христианство! Оно может быть только бедным: всякая торжествующпая церковь, и западная, и восточная, полностью отвергает Христа. И никуда от этого не денешься. Разве Сын Человеческий, в поношенных сандалиях и в бедной одежде, принял бы в свой круг эту византийскую свору царедворцев, алчных и циничных, которые сегодня составляют церковный истеблишмент?... Между прочим, чтобы хорошо себя вести, не обязательно даже быть христианином. Можно быть даже никем....

В России церковь отвыкла за советские годы быть победительной. Быть гонимой и униженной ей больше к лицу. Но вот что произошло - с переменой власти наша церковь пала на спину и замурлыкала государству: любите нас, а мы будем любить вас. И воровать, и делиться... И церковный народ принял это с ликованием. А на меня напало отвращение - если б ты знала, каких потрясающих христиан я встретила в молодости, из ушедшего поколения...

Непроходимую пропасть между иудаизмом и христианством Даниэль закрыл своим телом, и пока он жил, в пространстве его жизни все было едино, силием его существования кровоточащая рана исцелилась. Ненадолго. На время его жизни.

Все эти годы много об этом думала, догадалась о нескольких вещах, которые прежде были закрыты от меня. Что суждение - не обязательно. Не обязвательно иметь непременно мнение по всем вопросам. Это ложное движение - высказывать суждение."

Но книга, конечно, вовсе не только с авторскими переживаниями о религии. Художественная - на основе документов, выстроена как сеть рассказов о людях, так или иначе пересекающихся в жизни. Иногда на минуту, иногда - родственников, супругов... И со всеми этими людьми встречается священник Даниэль Штайн. Еврей, ставший католиком, организовавшим церковь на Святой земле и весьма неортодоксальных христианских взглядов. Хотя, конечно, главное - какой был человек

(Добавить комментарий)


[info]auka@lj
2007-03-13 02:22 (ссылка)
Давно хожу около этой книги.
Теперь прочту непеременно (http://lib.aldebaran.ru/author/ulickaya_lyudmila/ulickaya_lyudmila_daniyel_shtain_perevodchik/)

Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 02:28 (ссылка)
да, кажется, стоит прочесть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2007-03-13 14:35 (ссылка)
Спасибо! А то я вплотную подбирался к трате кровных 199 рублей на бумажную версию. Поскольку был уверен, что это ещё нескоро попадёт в открытый доступ. Вроде бы (таково впечатление) есть джентльменское соглашение между влястями онлайновыми библиотеками: мы вас не трогаем, а вы придерживаете бестселлеры. То ли это не так, то ли чиста кокретна уже мона:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2007-03-13 02:59 (ссылка)
В этом отрывке правильное перемешано с неправильным: практически заявляется, что от христианства в России мало что останется, если вычесть язычество, а это неправда. Много язычества, чистка необходима, да, но и только. Атеистам вдруг стало хорошо от того, что мера у них - только собственная совесть. Я например хорошо помню, как был убежденным атеистом и какие у меня были сложные взаимоотношения с совестью, и как я пытался жить, пользуясь исключительно собственными представлениями, ничего хорошего в этом я теперь не вижу. И т.д. А с другой стороны есть правильные вещи, например предпоследний абзац.
Написано потерянным человеком. Человеком, которому нужна помощь. Человеком, которому очень нужен Иисус Христос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 05:42 (ссылка)
Ну вот и книга... о поисках. Потерянного

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-03-13 03:52 (ссылка)
Хм... Серьезно. Придется читать. Спасибо за ссылку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 04:51 (ссылка)
Главное в книге - судьбы. Американка, у которой муж - моложе ее - заводит любовницу и любит жену, а она подозревает. что он к тому же живет с ее сыном, потом выясняется - не живет. но сын - гомосексуалист... Русская пара, поздно родившая ребенка и решившая, что это - Спаситель. Немка, решившая искупить вину, пойдя из обеспеченной семьи на нищую должность "секретаря" при церкви в Израиле, евреи, которых спас этот переводчик в войну - а он работал в том числе и в СС. Безумное множество людей - живых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danilov_s@lj
2007-03-13 21:18 (ссылка)
В любом романе "безумное множество людей - живых." Этим роман отличается от повести, где персонажей немного. А вот и отличие от публицистики - там автор излагает свои мысли непосредственно, тогда как в беллетристике доверяет их специально выдуманным персонам, помещая их в то, что Лев Толстой афористично назвал лабиринтом сцеплений.

Может быть, вы поделитесь впечатлениями, когда дочитаете роман?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-14 01:17 (ссылка)
Видимо, тут какое-то непонимание. Я дочитал. Насчет в любом много живых - это в теории. На практике много - картонных. А здесь - вроде живые. Но это мое читательское впечателние, не более того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2007-03-13 04:26 (ссылка)
Я думаю, что эта хорошая женщина-писатель, судя по приведенному тексту, не очень-то разбирается в том, что такое православная церковь в России, ранее и теперь. И вообще почему христианство церковное, видать, она не интересуется.
Но писателю, инженеру человеческих душ, это и не надо, особенно у нас в России. Наши писатели не описывают человеческие общности, традиционно они - вне интересов русской литературы. Даже классической, в большой степени.
И чем больше и влиятельней общность, тем она как бы подозрительнее. Церковь... государство... даже семья, если она не разрушается...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 06:02 (ссылка)
Либо писатели неправильные, либо общности таковы, что их не удается "правильно" описывать. И тут бы интересно задуматься... обычно проблема подается как соотношение одиночки и общности. Либо с героическим пафосом одиночки - а плевать мне на вашу общность! - либо с презрением общности - ну что там может понимать этот одиночка... Реже всречается искрення озабоченность общности. Она ж состоит из одиночек. Отчего-то редко встречаются люди, относящие себя к общности - уверенно относящие - и всерьез озабоченные проблемой: что это такие вот писатели-одиночки не видят всех прекрасностей общности. Может быть, в такой неозабоченности мнением одиночек есть что-то неправильное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danilov_s@lj
2007-03-13 21:02 (ссылка)
В чьем творчестве проявляется, что общество в России "вне интересов русской литературы"? Достоевский, Толстой тот и этот, Пушкин, Гоголь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danilov_s@lj
2007-03-13 04:36 (ссылка)
Нет времени, но не могу пройти мимо вот этой цитаты:

>>на Западе церковь слита с культурой, а в России - с бескультурьем. ... В России церковь гораздо слабее сцеплена с культурой, она гораздо больше связана с примитивным язычествомю Тут все антропологи мира вцепятся мне в задницу - как смею я недооценивать языческий мир! Но все-таки, если использовать способ вычитания - интересно посмотреть, что останется в России от самого христиантсва, если вычесть из него язычество...<<

Очень - максимально мягко выражусь - рискованное утверждение. Автор говорит не о различиях между ортодоксальным (восточным) и западным христианством, или не обращается лишь к советской культуре, но глобально, не мелочась, замахивается на оценку роли христианства в русской культуре вообще, и голословно, конечно.
Если кто согласен с таким утверждением, не мог бы он попытаться его аргументировать на фактическом материале?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 04:47 (ссылка)
Да, очень эмоциональное и рискованное высказывание. Если смотреть только на сказанное - просто неверное, как бы и смотреть не на что. Но можно пытаться смотреть не на эмоцию автора, а представить, что вызвало эту эмоцию, оставляя в стороне непосредственно сказанное. Тем более что всё равно на совести автора - так какое нам дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danilov_s@lj
2007-03-13 05:11 (ссылка)

Мне всегда приятно с вами согласиться, лишь подчеркну, что из отрывка в Известиях вполне можно представить, чем обусловлена специфика взгляда. На христианство с конца прошлого века осуществляется глобальный "наезд", отчасти обусловленный дерелигизацией современного мира и естественным поиском обновленной идеологической основы. Но невозможно поверить, что это движение не стимулируется заинтересованными силами. Между тем, не надо быть религиозным человеком, чтобы осознать роль христианства и его принципов в смягчении нравов, произошедших в мире, в цивилизации Homo Sapiens.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 06:06 (ссылка)
а тут и нюанс - наезд на христианство или на церковь. Я вполне понимаю, что для множества людей это - одно и то же. но сама автор - различает. Тут-то и интересно посмотреть - а что ее заставляет так думать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fater_go@lj
2007-03-13 09:10 (ссылка)
У мея создается впечатление что мы имеем дело с целой системой современных мифов о Церкви.

Церковь "на востоке" связана с язычеством - глупость. Церковь имеет в качестве прихожан большое количестов суеверных людей, но их суеверия для церкви предмет борьбы, а не создания ядовитого симбиоза.
Церковь - бескультурие... Ужас какая несправедливость!
Церковь на спине перед властью... Вопиющее непонимание сложнейших антагонистических отношений Церкви и власти, которые только на людях и для ПиаРа выглядят гладкими, т.к. власть научилась понимать деньги и бизнес, а что делать в культурой и духовностью власть до сих пор не понимает и уступает какие-то позиции Церкви из какого сакрального иррационального чувства.

Все приведенные фрагменты - сплошная мифология. Жалкая попытка автора изобразить из себя знатока, не понимая ровным счетом ничего. Придется потратить 250 руб, и прочитать эту "вредную" книжку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 09:24 (ссылка)
там больше о судьбах героев... философические и околорелигиозные рассуждения автора не очень велики по объему. другое дело, что они проступают в судьбах - но это уж как читать - никто ж не запрещает прочесть книгу иначе, чем замыслено автором - если книга хорошая. это только плохая допускает единственное прочтение

(Ответить) (Уровень выше)

4 простых вопроса
[info]danilov_s@lj
2007-03-13 20:52 (ссылка)
Мадам озабочена не церковью как конторой, а религиозными исканиями.
А разве наезд на религию вообще не наезд на христианство в частности?
А разве отрицание какой-либо религии не есть де-факто утверждение иной религии, или - шире - идеологии, если не системно, то через популяризацию основных ее принципов?
И разве вы не помните, что подобные антихристианские игры в недавнем прошлом уже имели место в России и, начавшись с безобидных философствований, привели нас к разрыву исторических связей с поколениями наших предков и к этическому бомжеванию?
Наконец, чем наши современные души могут не устраивать заповеди, на которых христианство базируется? - ответ на этот вопрос мне более всего интересен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 4 простых вопроса
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-14 01:14 (ссылка)
Вы - человек суровый. Ну что же... 1. Да. 2. Да, если Вы приравниваете религии и идеологии. Я бы счел такое приравнение настолько убийственным. что - если бы всерьез так думал - считал бы его наездом на религию. Это социологический, а не религиозный взгляд. 3. Помню. Только к концепции этнической и традиционной религии отношусь отрицательно. Поэжтому пафос религии предков - не для меня. 4. Ничем, всё в порядке. Дело вообще не в заповедях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danilov_s@lj
2007-03-13 04:53 (ссылка)
Любопытно, что Известия, представляя тему книги, выбирают совершенно другой отрывок:

http://www.izvestia.ru/reading/article3097983/

После ознакомления с ним становится много понятнее безаппеляционность суждений, приведенных в сообщении иванова_петрова.

(Ответить)


[info]pussbigeyes@lj
2007-03-13 05:32 (ссылка)
Мне Улицкая всегда была интересна. Невзирая на. А "Даниэль Штайн" - самое сильное литературное впечатление за долгое время. Я все ждал когда у Вас руки дойдут. Приятно, что совпали. Вот, кстати, интервью в Огоньке http://www.ogoniok.com/4984/28/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 06:11 (ссылка)
Спасибо, интересное интервью. А книга сильная. То есть произвела сильное впечатление. Меня более всего впечатлили не обсуждения проблем веры, а судьбы людей. Не так уж часто автору удается сделать живых героев - о которых я могу думать. с ними спорить, представлять о них то, что в книге не сказано - и при этом не тривиальные штамповки-схемы, а действительно оригинальных людей. Узнаваемых. будто - ну, не собственные знакомые. а знакомые знакомых, о которых что-то слышал через вторые руки - и узнал не только из книги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-03-13 07:10 (ссылка)
Именно так. Тем более, что для изложения авторской позиции по проблемам веры хватило бы трех страниц текста. Очень интересно, в какой степени персонажи документальны. А вообще, это книга о жизни, а не о вере. И отношение автора к жизни мне кажется очень близким. Для меня ключевые слова: "Между прочим, чтобы хорошо себя вести, не обязательно даже быть христианином. Можно быть даже никем..." Светлая книга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 08:10 (ссылка)
Слова запоминающиеся. Мне кажется, то, чем выглядит сегодня христианство, - должно очень над ними задуматься. Чтобы так вот довести дело - "можно быть никем..." - это надо было много, много работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-03-13 19:35 (ссылка)
Точно. Многие христиане попадают под обман, что они могут с легкостью судить о чем угодно и их мнение единственно верно и все другие люди должны на него равняться. Эта проблема, насколько я знаю, распространена во всех конфессиях.
Чтобы "быть никем" нужно это перерасти с Божьей помощью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danilov_s@lj
2007-03-13 21:23 (ссылка)
Чтобы "хорошо себя вести, не обязательно даже быть христианином", но обязательно следовать этическим принципам, изложенным в христианских заповедях. Поэтому "никем" быть не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-03-14 04:55 (ссылка)
Следовать этическим принципам - да. "Изложенным в христианских заповедях" - почему обязательно именно этот набор?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letit_be@lj
2007-03-13 07:45 (ссылка)
- Вот не люблю, когда валят в одну кучу христианство и РПЦ, или, например Россию и её правительство ("вы любите Россию?" - "нет, конечно, за что её любить, когда у нас в стране такие тупые законы")
- "Между прочим, чтобы хорошо себя вести, не обязательно даже быть христианином. Можно быть даже никем...." - да, но как тогда определить, что значит - хорошо?
Кстати, кажется, эта позиция иудаизма - там, чтобы попасть в рай, как мне объесняли, не обязательно даже верить, достаточно "хорошо себя вести", т.е. соблюдать заповеди, есть всё кошерное и т.п.
- по поводу Улицкой: после Шурика как-то совсем в ней разочаровалась. И, в общем, её книги не притендуют ни на какой-то действительно смысл, ни, тем более - на стиль, на язык...это псевдопсихологические романы, всё ближе к марининой. Впрочем, вдруг...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 08:14 (ссылка)
Может быть. Не прослеживал книги этого автора и их эволюцию. Если честно - кажется, это вообще первая. Она оказалась под рукой - в руки и взял. Может быть, и псевдопсихологическая. Дело в том, что психологии вобще нет - так что всё. что есть. может быть лишь разных оттенков псевдопсихологическим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letit_be@lj
2007-03-13 08:41 (ссылка)
интересно. тогда вопрос: философия - есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 08:51 (ссылка)
Недавно, каких-то лет 200 назад - была. Даже 100 назад - я слышал о людях, которые ее видели. Сейчас - вроде бы не слышно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letit_be@lj
2007-03-13 09:14 (ссылка)
если для подтверждения требуется лишь очевидиц, то вот вам я - утверждаю, что видела философию ещё в начале этого года:)
а вот с психологией сложнее. Но когда я говорю "психологический роман" я почему-то думаю, что все должны представлять Достоевского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 09:25 (ссылка)
я понимаю. просто мне не кажется, что достоевский писал психологические романы. "психология" его героев похожа на психологию, как испанский сапог - на ногу. он больше об идеях писал... мне так представляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letit_be@lj
2007-03-13 09:38 (ссылка)
ну вот, а вы говорили, что психологии нет. значит же, у вас есть некий образ того, какой психология должна быть, раз вы утверждаете, что у Достоевского не похоже на психологию;)
Мне у Достоевского психология видится в том, что почти каждый герой его романов - это часть меня, и, может, ни Свидригайловых, ни Мышкиных в природе не бывает, но все они живут во мне - и это глубже, может быть, любого иного понимания - что есть я. Мне кажется, что не только со мной так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letit_be@lj
2007-03-13 09:40 (ссылка)
мне, видимо, психология видится как наука(?) о понимании одним человеком другого, и главное, самого себя. Такая психология бывает в книгах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 10:08 (ссылка)
я не говорил. что у меня нет образа психологии. я говорил, что нет знания о психологии - если угодно, нет науки.

Но если психология - это о понимании человека другим человеком, то самой разработанной психологической практикой является. конечно, перевод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letit_be@lj
2007-03-13 12:27 (ссылка)
о, я бы не стала мешать мух с котлетами. Перевод - понимание текста, не просто понимание - протаскивание через себя, в свой язык,...но всё это мало имеет отношения к живому человеку. Это как если виртуальный образ letit_be и виртуальный образ ivanov_petrov поймут друг друга - окажутся максимально созвучными и т.п - мы и на вот столечко не приблизимся к тому, что реально представляет каждый из нас, и даже не сможем считать себя действительно знакомыми.
(если бы это было не так, людям из одного форума/чата/т.п. совершенно незачем бы было встречаться реально)
про науку психологию я знаю очень мало, не могу судить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 13:35 (ссылка)
(со вздохом) Не надо мешать? Ну хорошо (отпускает котлеты на волю и они устремляются в свободный полет)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irishka_shi@lj
2007-03-13 07:57 (ссылка)
потрясающая книга, читала её довольно трудно - много сюжетных линий, книга плотно населена - но, оглядываясь назад, вижу огромный этот труд и понимаю, что буду еще перечитывать.
Очень хотелось обсудить впечатления, но при поиске в Интрнете обнаружила очень много негодующих отзывы - причем со стороны людей, принадлежащих к разным конфессиям.
И каждый обвинял её в апологетстве противоборствующей религии. То есть иудеи обвиняют её в пропаганде оголтелого христианства, православные - в иудаизме, одни католики пока помалкивают - или я не увидела таких отзывов на русском.
Читать такие отзывы как-то даже неловко. Словно человек громко сообщает в обществе о наличие стыдной болезни...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 08:16 (ссылка)
Наверное. Я не искал, но можно ожидать. Что же еще могут сказать?.. Сказать что-нибудь еще - это надо быть очень серьезным. Тем более. что ее-то книга вообще как "книга о религии" - не выходит. Книга о людях - а вот в связи с ними возникают и религиозные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)