Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-09 17:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Михаил Маяцкий. Курорт Европа
http://www.prognosis.ru/news/maiatsky/

Очередной Закат Европы, но поскольку прежний затерт и не оценен, имеет смысл.

"напрашивается другой критерий, позволяющий различить два мира, граница между которыми, правда, исторически подвижна: мир индустриальный и тот специфический постиндустриальный мир, который мы назовем курортным, или бальнео-культурным. Таким критерием мог бы послужить вопрос типа: «Готовы ли Вы работать в течение десяти лет по 12 часов в сутки семь дней в неделю, если такая работа гарантирует благополучие Ваших детей?» Сообщество, которое бы ответило более чем на 50 % положительно на этот вопрос, принадлежало бы к индустриальному миру, менее чем на 50 % – к миру курортному. Позволю себе гипотезу, что современные Китай, Индия и Бразилия ответят на этот вопрос в большинстве своем положительно, а все западноевропейские страны – отрицательно."

Европа становится периферией цивилизации. Ее место займут Китай, Индия, Бразилия. О США автор демонстративно молчит.

Европейская меланхолия. Души нет и в ближайшее время не завезут. У истока меланхолии – ощущение тщеты и хрупкости существования, суеты сует. Из тысячелетней привилегии элит бездеятельность за один последний век стала достоянием, завоеванием и кошмаром масс.

Европа становится курортом. Ее жители будут делить время между ролью туриста-отдыхающего и прислуги у других туристов. Как и европейские музеи, Европа будет презентировать сама себя. Музеи отказались от предметной ориентации - показа некого "на самом деле", и рисуют теперь скорее "изменение взглядов" на собственную экспозицию.

Европа является цивилизацией свободного времени, хотя упорно предъявляет и расценивает себя как цивилизацию труда. Трудовой этос сменился на этос личной самореализации, предполагающий многообразие возможных моделей. большая часть населения не знает, что делать с этими упавшими на него двумя-тремя тысячами часов в год и уж во всяком случае намеревается растратить их на развлечения, а вовсе не на образование. Вслед за трудом, свободное время стало полем социального расслоения, но уже по иным критериям: по способности или неспособности совладать со своей свободой. в обществе усиливается ощущение нехватки времени на потребление произведенного.

общество относится к образованию, как родитель к ребенку, – со всей свойственной этому отношению непоследовательностью. Главное отличие вуза от школы состоит в том, что учащийся становится совершеннолетним, и общество начинает сомневаться в полезности дальнейшего удержания его в иллюзии, что дед Мороз существует. И в частности, общество колеблется, когда – до или после факультета – признаться учащемуся, что не точно знает, зачем именно заставило его учиться. Да общество и самому себе в этом не признаётся.европейская модель высшего образования гораздо ближе к советской, чем к американской (разнообразие вузов, с преобладанием частных, от бесплатных до очень дорогих, с конкурсом от отсутствующего до крайне селективного и с соответственным качеством обучения) или японской (несколько госвузов высокого уровня с чрезвычайно трудным конкурсом и преобладающим большинством частных вузов). Европейская модель характеризуется почти целиком государственным финансированием (даже «частных» вузов) сильным госконтролем (даже над «частными» вузами), практически свободным приемом и бесплатным или недорогим обучением. В естественники-ученые идут все реже - и все более непонятно зачем. В Европе зато неустанно растет пропорция словесников-гуманитариев-обществоведов. Мотив здесь простой: раз учеба все равно не даст мне работы, тогда я выберу хотя бы точно то, чего мне хочется. Гуманитарное знание стало педалировать как раз свою бесполезность, свой отрыв от низменных материальных интересов. Оно снова представляет себя элитарным, пусть это и элитарность массовая.

Цивилизация лечит и калечит одновременно, порой одни и тем же. Сегодняшняя забота о себе все больше сближается с уходом за тяжелобольным. Медицина сегодня конкурирует с гигантским и постоянно обновляющимся разнообразием более или менее безобидных wellness, талассо- и ароматерапии, с техниками медитации, расслабления, самовнушения, изгнания стресса и прочих демонов, а также с процветающим рынком эзотерики. Для современного обывателя объяснять себе мир эзотерически стало так же удобно и естественно, как объяснять его научно во времена гуссерлевского «Кризиса европейских наук», и политически - после 1968 года. Большинство современных европейских служащих истолковывает свои отношения с шефом в терминах «энергетического вампиризма». Новизна ситуации, пожалуй, в том, что если прежде страждущий лечился от прошлого (плохая наследственность, патогенное детство, невротическая Ur-Szene), то сегодня человека нужно лечить от будущего, которое перестало сулить исполнение чаяний

Если XXI век уже не будет европейским, то это не значит, что он обязательно станет китайским. Рядом с Китаем просыпается его младший азиатский брат, который, по всей видимости, не вечно будет довольствоваться почетным вторым местом. Уже опережая его по ряду экономических и политических показателей, Индия обгонит Китай по численности населения к середине века. Вместо американской «кастрюли» (melting pot) Индия практикует другую модель – «салатницы», где разные компоненты соседствуют, не теряя своей особости. Индия стала гигантской империей высшего образования.


(Добавить комментарий)


[info]jungehexe@lj
2007-04-09 10:54 (ссылка)
намешано то, намешано, вот и отделяй тут шелуху от стоящего..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 11:03 (ссылка)
В таких штуках всегда намешано. Ну, мне показалось - местами занятно. С другой же стороны, букв много, это верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-04-09 12:54 (ссылка)
да если бы только букв, а то у него дядя в Киеве переходит в пресловутую бузину

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orleanz@lj
2007-04-09 11:05 (ссылка)
" «Готовы ли Вы работать в течение десяти лет по 12 часов в сутки семь дней в неделю, если такая работа гарантирует благополучие Ваших детей?»

это изначально порочный вопрос. такая работа просто неэффективна, в долгосрочном плане. Так можно кайлом на зоне махать, а потом загнуться.

европейцы стараются снизить время рабочего для не только из-за "гуманности", а так же и руководствуясь прагматичной бизнес-логикой. Производительность труда программиста, например, на зависит линейно от его загрузки. Потому что заработанная хроническая головная боль, бессоница, burn-out синдром элементарно ушудшают его производительность в том время, когда он как бы на рабочем в месте и даже не серфает в интернете, а пишет код.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 11:09 (ссылка)
Вопрос переупрощен, это ясно. гарантий нет - кто же даст гарантию... Мне показалось, что автор пробует указать на свою идею - вот этого курорта Европы, настроя, а не предложить реальный вопрос, который рассекает мир надвое. Другое дело - возможно, он ошибается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-04-09 12:57 (ссылка)
находясь в европе могу только сказать: дурная у него идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 13:26 (ссылка)
Оно конечно. Виднее. Я бы так сказал: что он рисует карикатуру - видно без европы, только по тексту. А вот насколько эта карикатура не по адресу - совсем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-04-09 11:51 (ссылка)
Логично. Тем более при повышающейся продолжительности жизни основной выход - растянуть срок человеческой работоспособности на подольше. Для этого нужны соответствующие условия труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-04-09 12:57 (ссылка)
вот именно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-04-09 11:35 (ссылка)

(1) Беда в том, что работа 10/7/12 ничего не гарантирует (в том числе и благополучия детей).

(2) Опыт показывает, что начиная как раз где-то с конца 60-х наиболее интересные технологии выросли из хобби.

(3) За Бразилию не скажу, а с одним аргентинцем регулярно общаюсь. Не меньший европеец, чем я. (То есть и Москва, и Буэнос-Айрес -- не совсем Европа, отличия есть. Но сходства больше).

... Беспредел Шеннона ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 13:27 (ссылка)
Согласен - ничего не гарантирует. А европейцев в Москве... То есть больше, чем нерезанных собак.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-04-09 12:05 (ссылка)
Автор не молчит об Америке, просто под Европой он подразумевает всю западную цивилизацию (напр. "Европа (а тем более ее динамичный американский форпост)"), а местами мыслит еще более глобально, "Север" и "Юг", включая в "Север" еще и Японию.
Все это ограничевает ценность его рассуждений.
Из распространенных заблуждений можно отметить суждения о самоценности производства (вывод производства в страны третьего мира рассматривается как ошибка недальновидных финансистов), а также совсем непростительное для русского "европейская модернизация осуществлялась в большой степени за счет других стран (прежде всего, колоний) и во многом в ущерб им" (ср. с проекцией на нашу действительность: "российская модернизация осуществлялась в большой степени за счет других Казахстана и Узбекистана и во многом в ущерб им")

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_13@lj
2007-04-09 12:06 (ссылка)
(я)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 13:29 (ссылка)
Эт точно. Карикатура - так что какрикатурных приемов здесь хватает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2007-04-09 12:58 (ссылка)
а вот это "российская модернизация осуществлялась в большой степени за счет других Казахстана и Узбекистана и во многом в ущерб им" - вообще бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 13:28 (ссылка)
так в этом смысле и сказано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2007-04-09 14:24 (ссылка)
не, это моя фраза :), извиняюсь за некоторую неясность изложения
у него там европейская модернизация за счет колоний

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2007-04-09 12:37 (ссылка)
Любой человек, естественно, пишет, имея в виду именно свою картину мира, именно свое отношение к тому-другому-пятому-десятому. Но я давно уже не видела текста, столь зацикленного на себе, отрицающего все, что сам не практиковал. Лично мне особенно обидно за европейские музеи (моя тайная страсть, не уровня Лувра, а "краеведческий музей города ***), но и "общество относится к образованию, как родитель к ребенку, – со всей свойственной этому отношению непоследовательностью" очень показательно, и многое другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 13:32 (ссылка)
Да, по музеям он там знатно прошелся. Я даже припоминаю публикации по музееведению, в которых рисовалась примерно эта картина. Как бы это высказать? Я не говорю что автор прав - было бы смешно... Нет, о другом. За этой картиной имеется реальность. Не обязательно в виде вот этого музея, который обязан производить вот это впечателние - но в некоторых линиях осмысления развития музейного дела. То есть по крайней мере за этим разделом автора стоят - десятки и сотни статей, не популярных, а специалистов, которые вот так оценивают развитие музея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2007-04-09 13:43 (ссылка)
На мой взгляд это говорит только о "модной тенденции". Ну, принято сейчас так думать, что поделаешь!
Впрочем, я очень люблю музеи и по большей части не люблю музейных работников - профессионалов. Возможно, это накладывает отпечаток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-10 00:58 (ссылка)
Вах, какой у Вас юзерпик дивный!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-04-10 07:21 (ссылка)
А что с музеями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 08:03 (ссылка)
кризис, конечно. примерно как пишет автор. музей - заведение, сформировавшееся в просвещение, и задачи у него - образование народа. Сейчас просветительский проект... да что я говорю, и так понятно. Музеи становятся коммерческими, приходится идти на аттракционность и т.п. Это не значит. что не бывает иначе или что шоу в музее - это обязательно плохо. Просто прежние понимания в кризисе. а хороши ли новые... Ну, музееведы сомневаются. некоторые

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2007-04-10 16:19 (ссылка)
Я иное имела в виду - "Музеи отказались от предметной ориентации - показа некого "на самом деле", и рисуют теперь скорее "изменение взглядов" на собственную экспозицию.".
Если под музеем понимать не научное учреждение (для сотрудников и ученых гостей), а просветительское (для человека с улицы, в первую очередь - для детей), то аттракционность-то на мой взгляд как раз первое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 16:45 (ссылка)
Это взгляд, обоснованный лишь определенным мировоззрением. Если посмотреть в 19 век, - тогда как раз шла борьба, люди отстаивали мысль. что для людей с улицы, простого народа - разносчиков, рабочих. прислуги, булошников и т.п. - нужен и важен научный музей, это не повредит. а напротив будет интересно и поможет просвещению. Тогда сложились многие представления о том, каким надлежит быть музею. То, что сейчас они изменились - в частности. естественной стала высказываемая Вами позиция - и составляет один из симптомов кризиса музеев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2007-04-10 17:27 (ссылка)
Значимость научных музеев я и не отрицала - просто это совсем другое учреждение. И если речь идет о них, то мне неясно, на что сетует автор статьи. Там снаружи, с улицы, видна только верхушка айсберга. "Простой народ" в таких музеях всегда мог видеть только "взгляд на экспозицию", любезно предоставленный сотрудниками музея. Если теперь они демонстрируют уже вторую производную, то что поделаешь?
Для чисто образовательных же этой тенденции я не вижу. Напротив, число музеев с "показом некоего "на самом деле", мне кажется, растет (не только и не столько за счет новых).
И, честное слово, я никак не вижу кризиса в том, что детям в Биологическом музее не только показывают схемы, но и разрешают влезть в панцирь гигантской черепахи и походить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-11 00:32 (ссылка)
Ну, нет так нет. Я хотел обратить внимание на то, что люди, профессионально занятые пониманием таких вот дел, высказывают точку зрения, близкую автору этой статьи. Вы говорите, что Вы хоть и не профессионал, но думаете совсем иначе. Дело обычное и вполне дозволенное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-04-09 13:41 (ссылка)
Кажется, такие построения много говорят об авторе, и ничего - о предмете (если таковым считать будущее Европы). На каждое слово можно привести контраргумент, и т.д.

Впрочем, как я понимаю, Вас как раз и интересует - о чем нынче "принято" говорить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 14:16 (ссылка)
О предмете такой величины и сложности крайне трудно сказать что-то, не попав под контрпример. Мне интересно и как принято... но не только. Интересно, как думают - не в том дело, что принято. Эти мысли аргументами не бьются, если по хорошему. Это не тот тип. в котором работают аргументы. Так, поиздеваться можно, посечь, а опровергнуть - нет. Опровергнуть это можно только создавая иную картину. Ну вот я на картинки и смотрю - какие рисуют. Кроме того - я не слишком радужно настроен и успехами Европы не вдохновлен. Другое дело, что сами по себе мрачные прогнозы мне не интересны - скорее, занятно, что если вот этот вот данный человек видит некое мрачное будущее, то что он может предложить? Истина индивидуальна, вот и важно - что именно он скажет. К сожалению, этот автор говорит только геополитические мысли - Бразилия... Китай... Это всё сущие пустяки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-04-09 14:59 (ссылка)
Ну, а что? Глобально - я с Вами совершенно согласен (если Вы сами не успели передумать за эти несколько лет): да, Новое Средневековье. В котором (в старом) не все было плохо, разумеется. Что же до остального... Успехи - неуспехи... С чьей точки зрения? По чьим критериям?

Мы, динозавры, верим, вымирая:
Пушистые пронырливые твари
В надежных лапках крепко держат знамя
И породят однажды Человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 15:09 (ссылка)
Прошу прощения за сбои уровня - в дни переменной погоды бываю нехорош (это замена Вашему "в связи с чрезвычайной загруженностью...") С критериями у меня чрезвычайно острые отношения. После слов "истина индивидуальна" с сожалением должен признать - критерии только такие. И вот я смотрю на те критерии... Вот один набор, вот другой, вот третий. И выбирать можно - под чьи критерии пойдем работать. Никакой. понимаешь, универсальности для всех. Только выбор.

Ну его. Мне пора идти, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-04-09 15:56 (ссылка)
Извините, пожалуйста, если чем-то задел (как показалось, по Вашей реакции). Причем, по тупости моей бесконечной, даже не понял, чем именно. Буду очень рад, если потом, в более подходящий момент, удастся детальнее поговорить про чрезвычайно острые отношения с критериями - это может оказаться чем-то важным. Разумеется, при возможности и под настроение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 16:50 (ссылка)
Нет. абсолютно ничем не задели - я, видимо. как-то не так... Начинаю догадываться. что про занятость - это у Вас вроде боевого клича, а я сдуру повторил в ином смысле.

С критериями - наверное, можно при случае потом (я пишу много и всегда не против смены темы, так что - ), но не потому. что здесь неуместно - просто я сегодня плохо соображаю. Острые - вроде бы понятно. мне было бы естественно думать в рамках "законов мироздания" или "моральных законов" - неизменных, вечных и правильных. Тогда с критериями все спокойно - легко выработать некую героически-стоическую позицию: вот как высока планка. но надо - ну, мы будем стараться... а коль не сможем - туда и дорога. Однако истина индивидуальна. И критерии есть не откуда ни возьмись взявшийся морально-мироздательный закон, а воля личного существа. Мои рефлексы протестуют - понятное дело. Отсюда и острота. Другая - вытекающая - неприятность: нет возможности "договориться" и "аргументировать". аргументирование - это пассивное мышление, когда есть логика и аргументы. и мысль следует по рельсам. осознанная необходимость - ловко вписаться в поворот. не все могут, но в конечном счете рельсы проложены. Боюсь, иначе - такие штуки создаются активно, аргументы должны быть поволены, их следует захотеть найти и принять, - сказано крайне неловко, но уж как сейчас выговорилось. Поэтому ситуация (для меня) совершенно дурацкая - приняты именно доказательные методы разговора, все прочее поценивается как болтовня - а я даже не могу сказать. что это я такой дурной и не знаю "необходимых аргументов" - напротив, полагаю, что необходимых нет по самой природе вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-04-09 17:13 (ссылка)
Тут как-то так (для меня). Критерии у меня свои, есть определенное мировоззрение, есть определенные представления - что хорошо, что плохо, и, естественно, стараешься повлиять на общий ход событий в желательном (с твоей точки зрения) направлении. Трудности доказательных дискуссий понятны и неизбежны: http://flying-bear.livejournal.com/297696.html (цитата из Паламы). Мировоззрение, являемое делами и жизнью, единственно прочное и неколебимое.

Прогноз - дело другое. Думаю, у меня лично неплохие шансы прожить до конца и помереть в мире, который, в общем и целом, для меня приемлем. Ну, лет двадцать-тридцать-сорок этот мир, может, просуществует. Если постараться. А дальше... То, что человечество в целом, и Европа в частности, движется в нежелательном (по моим внутренним критериям) направлении - тоже факт. Но это же как явление природы. Ну, наступает ледниковый период. Все равно надо делать, что считаешь правильным. Как в злобном анекдоте про прием в партию: а если оружия нет, руки-ноги оторвало, и кругом враги... Сверлить взглядом, только и остается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 00:24 (ссылка)
Да, конечно, всё так. У меня не столь устойчиво, поскольку я к тому же дерусь с собстсвенным мировоззрением - двойной набор шишек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-04-09 13:48 (ссылка)
Эмоционально складывается впечатление, что человек смотрит не в будущее, а куда-то вбок. Оно надо, это вбок? Модные нынче штампы, больше ничего. Как будет никто не знает, будущее творится намерениями. А оценивать - хм, хоть бы настоящее оценить, я уж не говорю о прошлом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 14:18 (ссылка)
Вот именно - намерениями. На них и интересно посмотреть. В этом тексте таковые найти не очень легко. Собственно, про будущее не очень интересно - он говорит о настоящем, если отбросить разговоры о триумфе Китая и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-09 14:33 (ссылка)
Осознание массовых намерений через штампы публицистики? Можно, теоретически. Но это я не знаю. Может, тут дело в том просто, что в России нынче не в моде европеизм. Вот и тянет в Азию-с. Скажем, в Украине сейчас такая статья не возможна - все, кроме редких радикалов, очень хотят, чтобы как в Европе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2007-04-09 13:51 (ссылка)
та что ж это они всё закатывают её болезную, да никак не закатают...
и справа, и слева, и снизу, разве что пока не сверху.

ну, пусть курорт. музей. дом престарелых. да, не славно.
но эти-то, младоазиаты что могут? ну, будет у их детей "благополучие", что в принципе невозможно без новой НТР... (то есть тут "12 часов" как раз в минус - коллапс экологический.) ну и что, они знают, что с собой делать?

про науку азиатскую не скажу, возможно, с этой стороны и придет нацонец Закат Европы.
но - культуры личности у них нет. культуры права. смысл-то только тут. во что без этих европейских изысков превратится богатая азия... мой прогноз - они от соей групповой тоски на китайскую стенку полезут... см. совр. японию - одничество вместе

или наоборот - полезут воевать. см. совр. японию...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 14:21 (ссылка)
Нет, про азиатов не интересно. И, если честно, про отсутствие у них личности и права - тоже не инетресно. Мир стал европейским - судьбы права и личности в Азии - это просто продолжение истории Европы. А занятно как раз продолжение от Вашего "не славно". И что? На других кивать - мол, придут эти очередные скифы... или сомневаться - не, скифам не вытянуть. рожа крива - разве интересно? Это их скифское дело. А вот с Европой как - это вроде занятно. В том-то и дело. что откровенно-карикатурный стиль данного автора мешает ответить привычным "да так всегда говорили" "да потихоньку" "путем реформ" "вот объединимся, евро поднимем, и все будет хорошо"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-04-09 14:52 (ссылка)
Это их скифское дело.

согласен

"вот объединимся, евро поднимем, и все будет хорошо"

не будет. надо рожать. как? нужен проект. какой?
проект ладно - экология. пойдет лет на 20.

как рожать?... никто не знает.
все менять надо. женщин назад, домой. бездетных пугать налогами.
церковные школы развивать. строить иначе. всю социальную психологию и инфраструктуру поворачивать. евронационализм двигать. америку не любить.
тех.мерами можно, думаю, несильно поднять рождаемость. пока и того не делается. ждут чего-то.

еще, к евро - армия и флот. хоть как. хоть тушкой, хоть чучелом. хочешь мира, готовься

но, повторяю - ждут чего-то. непонятно. то ли не созрели (вроде, не идиоты), то ли ждут кризиса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 15:02 (ссылка)
с одной стороны... с другой... Понимаю, какие по европейским меркам глобальные перевороты Вы называете. В общем, фантастика, нереалистично... Хоть и необходимо. А с другой - мне-то мало. Это мелкая тактика, простите. Ответ на путающиеся под ногами сегодняшние проблемы - лишь бы выжить. Конечно. в пункт "строить иначе. всю социальную психологию и инфраструктуру поворачивать" войдет все - но Вы-то это только к рождаемости.

Впрочем, раз Вы объявили заботы - значит. они таковы, и нечего грузить чужие.

Но и в этом - пути не видно. Как Вы понимаете, тут нет какого-то Вам шпиля или укоризны - разумеется. Было б смешно. Задача безумной трудности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-04-09 15:43 (ссылка)
Это мелкая тактика

да я согласен.

только вызовы-то - ого-го. экология, терроризм, экономика, перенаселенная нищая африка, неудержимые азиаты, сумасшедшие штаты, пятая английская колонна, турция, старение, энергобезопасность, та же безумная россия с 30000 ядерных зарядов, ислам... ой. перечислил - сам обомлел.
как тут быть? когда такое было, чтоб европу все стремились похоронить, вплоть до Вами предложенного автора? ведь весь мир делится на равнодушных и агрессивных.

да. мелкая тактика. пойдем в мир с открытым забралом - получим в лоб. мелко побегаем на месте - может, и другие подтянутся. американцы, индийцы...

дело познания требует не только веры, но и доверия. его нет. придется ждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 16:41 (ссылка)
Поделюсь своим непрошенным мнением. Приходящие извне "вызовы" - фигня, не стоящая внимания. ни сумасшедшие штаты. ни ядерная россия. ни указанный автор Европе ничуть не угрожают. Все проблемы - только внутри. Причем Вы упомянули только самые наружные внутренние, тоже весьма (повторю - на мой взгляд) вторичные - экономика, экология, энергобезопасность. Это все равно. что в Риме какого-нибудь 4-го века горевать, что акведук пришел в упадок и у города проблемы с водой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-04-09 16:57 (ссылка)
может быть.

единственным реальным выходом представляется новая культура самоограничения. это - разрыв с америкой, разрыв с постмодерном. мой прогноз - сожрут. свои же американцы и сожрут. сами сдохнут, но сожрут. да и остальные не подавятся. так что тут не согласен - угрозы не пустячные.

(про непрoшенное мнение не понял)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 17:07 (ссылка)
про непрошенное - не обращайте внимания. Я сегодня не в форме и с трудом держу линию беседы... решил зачем-то извиниться. если говорю некстати... В общем, пустяки.

Про сожрут - именно. Это проблема. Именно что свои.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2007-04-09 17:10 (ссылка)
то есть новый человек - он будет сначала маленький, слабый
его бы в благоприятную среду - ну, 19-й век, скажем...

а нынче все жрать научились...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 00:21 (ссылка)
ладно, что слабый... Нового не видно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-04-10 05:09 (ссылка)
я могу только констатировать свои ощущения изнутри немецкого мира:

на месте культуры поставлены заплатки. немцы в душе поставили заплатку. там все разорвано железными крюками и страшно смотреть.

мир изменился за 100 лет, но мы вернулись куда-то взад. и немцы (европейцы) знают, что нового человека надо беречь. с оружием в руках. но из-под заплатки течет кровь. еще та, прошлого века. и оружие пропитано ею.

нужен сильный удар в лицо, чтобы нация решилась взять в руки оружие. американцы ударили себя в лицо (09.11) - и выбили глаз. а может - оба.
выбирая между тихим уходом из истории и новой кровью, немцы предпочитают первое. пока.
как их за это судить?... но, может, они просто пересидят своих врагов. без войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 05:16 (ссылка)
Германия долго спит и редко просыпается. Думаю, еще раз-два она проснется, прежде чем исчезнуть совсем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-04-09 19:37 (ссылка)
Владлен Бахнов
Паденье Рима

Паденье Рима. Грохот, гром и звон...
Да нет, совсем не так все это было.
Все очень медленно происходило,
И дня паденья не заметил он.
Рим падал долго, долго... Шли века,
А он все продолжал незримое паденье,
И разговоры шли средь населенья:
– Ну как там Рим?
– Да падает пока...
А горожане сладко ели, крепко спали,
За торжеством шумело торжество.
– Что в Риме нового, случайно не слыхали?
– Да вроде падает...
– Ну это ничего...

Патриций изгнан был из Рима навсегда.
Он посетил иные города.
– Ну как там Рим? – спросили у вельможи.
– Рим падает, но не волнуйтесь, господа.
Когда я уезжал, Рим падал, и когда
Вернусь назад, он будет падать тоже.

– Рим падает? Ну что ж, давно пора б! –
Рабы паденье Рима обсуждали...
– О, горе мне! – воскликнул старый раб. –
Коль Рим и вправду немощен и слаб,
Зачем купил я новые сандали?!

А Рим пирами пышными блистал,
Паденье шло привычно и надежно.
Когда бы вдруг он падать перестал,
Все поразились бы: да как же это можно?
За поколением сменялось поколенье
Уж написал поэт стихотворенье:
«В паденье мы пришли, в паденье мы уйдем
Нет ничего незыблемей паденья».
И все-таки Рим пал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-10 01:26 (ссылка)
Чтоб нам столько прожить, сколько они вымирали. Про динозавров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-04-09 18:33 (ссылка)
Европа - зеркало, и не надо пытаться в его золоченую раму ввалиться. Карикатура всегда получается на себя самого. Да ведь автор и не о Европе пишет, не правда ли?
Я внешний наблюдатель и даже не пытаюсь понять эту жизнь изнутри. Ну да, со стороны - декорация, руины великих идей, ощущение полного отсутствия целей. Скука смертная. Смотришь и злишься - а кроме как перевыполнить на 3% план по прибылям по сравнению с прошлым годом и получить свой бонус - еще что-нибудь вас волнует?
Но разве не важнее другое - а что мы, кроме этой философии извлечения прибыли, у них переняли?
И все же какие-то фрагменты реальности попадают в поле зрения. Нарисованной выше картинке они противоречат. Из того, что я наблюдаю: в Германии работают много. (Мне набросают примеров, когда мало, но я вижу то, что я вижу. А лодыри есть везде, включая Японию). На курорт не похоже.
В Швейцарии лишь 15% выпускников школ идут в университеты, зато специальное образование высоко ценится и получают его чуть не все.
Вполне достаточное колиичество не-филистеров. Они встречаются, с ними можно говорить. Да, они не сюжетообразующие люди там. Но будто бы у нас иначе.
На чужую боль откликаются значительно активнее, чем у нас. Можно посмеиваться над их плакатиками и собиранием денег для Африки. Но смешки-то - глуповатые.
Профсоюзы, гражданские права и т.д. Это в Европе - есть. И критиковать ее за переборы, шаржированность, смехотворность, за что угодно - можно будет тогда, когда это будет у нас. Не раньше. Нежелание быть рабом на галерах - по 12 часов в день и 10 лет подряд - это кто же критикует, кто этим возмущается? Тот, кто боится восстать, по-моему. И не надо детьми прикрываться.
Наконец есть молодежь, которую мы знаем плохо, а ведь она имеет куда большее отношение к живой Европе, чем брюссельские чиновники. Кто эти антиглобалисты, которые по улицам бегают? Еще пару лет назад казалось, что просто хулиганы. Вам все еще это кажется?
Может, задача в том, что Европу сначала нужно выслушать? Не книжную, не медийную, не профессорскую и уж тем более не бюрократическую. Не потешные словесные битвы устраивать, а потрудиться понять.
Но тексты вроде исходного, увы, ни к чему не приблизят. Это все ради красного словца, а есть рутинная работа понимания - читать, вникать, слушать, сопоставлять. Работа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 00:42 (ссылка)
Не спорю. Попробовать понять настолько интереснее, чем спорить с тем, что Вами интересным не показалось, что и сравненья нет. Обратите внимание - Вы все время подставляете позицию "а у нас не так (и м.б. хуже) - вроде в тексте автора с этим не спорят. Ваши примеры - про то, что карикатура не похожа на реальную жизнь. Работают вовсе не так мало, и интересные люди вовсе не отсутствуют, и вообще европейцы не с пессьими головами. Я в этом тоже уверен. А с пониманием? В каких понятиях Вы бы предложили Европу понимать? Нам же мало сказать. что люди там здравые, нормальные и неплохие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-04-10 05:09 (ссылка)
Безусловно - в их собственных понятиях. Но можно сказать, что и в петровских. Никакой историософии: смотреть и понимать, как устроено все - от кодов культуры до производства автомобилей, от table-talks до того, как общественные институты функционируют. И думать, что просто скопировать, что русифицировать, чего ни в коем случае не брать. Это и есть работа.
Я действительно фиксирую, что мы - другие, и сугубых комплексов при этом не испытываю. Другие и другие. А вот у автора чувствуется подспудное раздражение, обида и желание зацепить. Может, я ошибаюсь.
Я действительно думаю, что в Европе многое устроено лучше (понятно, не все). Уже обкатано в полевых условиях на протяжении долгого времени.
Есть ли смысл в этом ритуальном проговаривании? Мне кажется, есть. Если мы эти простые вещи признаём, то это определяет наш следующий шаг - мы или пробуем вступить в диалог, или сочиняем памфлеты, сообщаем, что они дурни бездуховные и все свое наследие прощелкали, а в ответ выслушиваем, что у нас улица грязна, ох не вычищена.
Вот конкретный пример, надеюсь, он не покажется слишком приземленным - договоры, контракты, бумажное сопровождение всякой совместной деятельности. Писать ли их с нуля? Или взять наработанное и некоторые пункты изменить? А это сопряжено с этикой переговоров, с "политесом". Правила диалога нужно изучить или пусть Европа перетопчется?
Петр Великий в сущности мало что успел сделать. :)
ЗЫ И еще полезно перестать наконец воображать себя былинными великанами, а их - обитателями кукольных домиков. Сравните экономику, народонаселение (в одной Германии 70 млн против наших 142,3). Да все что угодно вплоть до результатов последних школьных олимпиад. Что мы их все поучать-то норовим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 05:14 (ссылка)
Нет, у меня не было мысли поучать. Вопрос только в том, чему и как учиться. а поучать - это излишне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-04-10 05:33 (ссылка)
Конечно, я не Вам этот упрек адресовал.
Чему и как - попробовал ответить. Тому же, чему учится конкретный русский человек, попадая в Европу не туристом. (И успешно научается).
Для начала отказаться от жанра философических писем. Хотя бы на время. :)

(Ответить) (Уровень выше)

начало текста навеяло ..
[info]mfi@lj
2007-04-09 18:56 (ссылка)
У Сирила Паркинсона было несколько другое деление на индустриальные - и другие страны :-)

Те, кто бывал в Малайе, заметили, что средний англичанин, приехавший в тропики, чтобы заработать денег, всегда мечтает уйти на покой. Если спросить его, как он себе представляет этот покой, он нарисует такую картину: жизнь в сельской местности с приличным пейзажем и климатом, простые развлечения (охота и рыбная ловля), свой садик, близкие по духу соседи, изредка - наезды в город и много свободного времени, чтобы гулять с собакой. Эта отдаленная перспектива оказывается стимулом, который заставляет многих европейцев всю жизнь работать в заморской стране и там же умирать. И все это время европеец отмечает очевидную леность малайца, часто осуждая его за это. Относительно примитивный народ, малайцы обычно избегают тяжелого труда и предпочитают карьеру политиков, солдат, полицейских или шоферов. Плантаторы и торговцы, сравнивая этих незадачливых работников с куда более трудолюбивыми китайцами или индийцами, не раз печально вздохнут. Однако чего европеец никак не может понять, так это то, что малаец (вкусы которого очень сходны со вкусами самого европейца) от рождения располагает всеми возможностями для покоя, ради обретения которых англичанин и работает. Малаец рождается в стране с приличным климатом и множеством рек, в стране, где еды много, а жизнь приятна. У него нет необходимости особо утомлять себя работой; деньги ему нужны разве что на кино и сигареты. Иметь велосипед хорошо, размышляет малаец, однако лежать в тени еще лучше.
(http://www.lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: начало текста навеяло ..
[info]gekkkon@lj
2007-04-09 20:26 (ссылка)
Это ж таки прямо списано со старого анекдота про янки, негра и кокос...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начало текста навеяло ..
[info]mfi@lj
2007-04-09 20:32 (ссылка)
Кто ж там знает кто у кого списал :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Анекдот сильно старше
[info]arhiloh@lj
2007-04-10 04:56 (ссылка)
Узнав, что Пирр согласился помочь Таренту, Киней спросил у царя: "Римляне - народ храбрый и воинственный. Если боги пошлют нам победу, то как мы ею воспользуемся?" На это Пирр Ответил: "Если мы победим римлян, то вся Италия окажется в нашей властно. После некоторого молчания Киней спросил снова:

"Ну, а когда Италия окажется в нашей власти, что мы будем делать после этого?" "По соседству с ней,- ответил Пирр,- находится Сицилия, богатый и плодородный остров. Там не прекра-щаются народные волнения и всяческие беспорядки, и его нетрудно завоевать". "Прекрасно,- сказал Киней,- но покорение Сицилии будет ли последним нашим завоеванием?" "Нет! - воскликнул Пирр.- Это будет только началом. Ведь из Сицилии нетрудно достигнуть Африки и овладеть Карфагеном". "А располагая такими возможностями,- продолжал Киней,- мы затем легко подчиним Македонию и вместе с тем и Грецию. Но вот что мне не ясно: когда мы выполним все эти планы, что мы будем делать дальше?" "Тогда,- засмеялся Пирр,- мы будем жить в мире и спокойствии, будем проводить время в пирах, веселье и дружеских беседах". "В таком случае,- сказал Киней,- к чему эти войны, опасности, кровопролития, когда ты уже теперь располагаешь всеми условиями, чтобы жить в мире и спокойствии и проводить время в пирах и дружеских беседах?"

Первоисточник, вроде бы, Плутарх, а у кого он сам списал, не знаю:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Анекдот сильно старше
[info]mfi@lj
2007-04-10 08:46 (ссылка)
Нет, это же просто песня какая то! И подумать, на такой цимес нас вывело обсуждение книги об очередном закате Европы :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Анекдот сильно старше
[info]mfi@lj
2007-04-10 08:53 (ссылка)
Нет, это же просто песня какая то! И подумать, на такой цимес нас вывело обсуждение какой то книги об очередном закате Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Анекдот сильно старше
[info]arhiloh@lj
2007-04-10 09:35 (ссылка)
Закат Европы штука такая, вдохновляющая

(Ответить) (Уровень выше)

Re: начало текста навеяло ..
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 00:37 (ссылка)
Это возвращает нас к старому, еще Гердерову делению на страны с хорошим климатом - и с плохим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2007-04-09 21:51 (ссылка)
Интересно. Во многом верно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 00:44 (ссылка)
Вы, кажется, первый, кто так считает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-04-10 00:51 (ссылка)
Вот сюда:
http://www.globalrus.ru/column/783807/
взгляните. У них ведь армия профессиональная, т.е. речь о труде, значит в кассу.
Эпитеты подобрать не могу, да и ни к чему, собственно, и так все ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 00:59 (ссылка)
Возможно, есть и обратные примеры... Но этот весьма красноречив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-04-10 01:25 (ссылка)
ХУже всего не поведение этих элитных юойцов (страшно испугались, потом принялись отмазываться, ну, всякое бывает в критической ситуации), а реакция командующего ВМС Великобритании: "все нормально, ребята", это сигнал остальным: "поступайте так же, храните свои жизни, если появится враг - расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие".
И это командующий ВМС той Британии, которая правила морями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 01:41 (ссылка)
я понимаю. Просто есть и другая сторона. Если судить о боеспособности во время войны у российской армии только по высказывпаниям министра обороны, то может странно получиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-04-10 02:00 (ссылка)
Аналогичного случая, когда сдача в плен была оценена министром обороны так же, как в тексте по ссылке, я не припомню. Т.е. были факты сдачи, но этих людей никто не объявлял гордостью страны и проч. и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 03:37 (ссылка)
Что-то мне смутно помнится... Какие-то громкие осады и сдача города, что ли. что празднуется в стране как большая победа. Но воспоминания смутные и не привязанные к месту... Ладно. Я ж не спорю. Вы, без сомнения, указываете на важный симптом - а насколько он тотален по применению - это другое дело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-04-10 19:57 (ссылка)
Лично я надеюсь, что не тотален, что мы увидим и услышим и других англичан.

Что касается симптома, то готовность в случае нападения драться до последнего вне зависимости от ситуации и ожидаемого результата является очень мощным сдерживающим ипульсом для желающих напасть. А отсутствие такового желания является приманкой, как кровь для акул.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-04-10 01:31 (ссылка)
Хрен его знает. А начали бы отстреливаться, возник бы повод для войнушки, войнушка бы началась - лучше, что ли? М.б. просто передёрнул журналюга, а это как раз проявление ответственности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-04-10 02:03 (ссылка)
Ответственность журналиста меня волнует мало. Гораздо больше меня волнует ответственность солдата и верховного командования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-10 11:09 (ссылка)
Общалась в автобусе с человеком, который срочником попал в Венгрию в 56г. Солдатам запрещали отвечать огнём на стрельбу из окон. Ужасный приказ - но правильный - такие ситуации должны разруливать специально обученые люди. Точно так же, разбираться с непонятно чьей провокацией - не солдатское дело. Их дело - воевать когда объявлена война. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-04-10 21:37 (ссылка)
... а не сдаваться в плен при малейшей угрозе. Они солдаты, тот, кто в явной форме угрожает им является врагом.

Но не это главное, а реакция командующего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-11 01:27 (ссылка)
Это зависит от того, какие указания были даны командиру. Журналист этого может не знать.

(Ответить) (Уровень выше)

о пользе текста, неправильного и неглупого
[info]brother2@lj
2007-04-10 07:19 (ссылка)
Как оно получается - автор начинает деление на страны индустриальные и "курортные" посредством "рабочего времени", но ведь само понятие рабочего времени, рабочего дня и т.д. верно только для индустриальной культуры. В аграрной культуре, там с одной стороны "день год кормит", а с другой стороны есть и несезон, постиндустриальный работник может месяц сидеть читать ЖЖ, а потом выдать какой нить криатифф, который окупит его годовую зарплату (собственно это противиречие в понимании рабочего времени хорошо видно в России на примере кофликта управленца (зачастую советский производственник) и ит-специалиста). Далее там ещё интереснее, упоминается про будущее детей, и тут же называются страны с высочайшим уровнем детского труда - Китай, Бразилия, потом Индия. Но это так глум, поговорим о рабочем времени в Европе.


Да, формально рабочеее время (как место проведённое "у станка" ) в Европе наверное минимальное, НО:
1) Европеец очень много работает над своим здоровьем - много читает про здоировый образ жизни (а ведь это тоже труд), много времени проводит в спортзалах, бегунов по вечерам здесь просто стада, причём некоторые группы явно любителей бегают с тренером, велосипедистов по профессиональному гоняющих здесь весьма немало. Вот и получается, что после или перед работой, в выходные народ тратит по нескольку часов на работу. Если уж говорить про работу на благо детей, то в странах с решённым квартирным вопросом, дилголетие родителей - радость детям.
2) Где-то мне недавно попадалась статистика волонтёров, ну Россия понятно, на уровне Африки и Албании, но у европейцев цифры просто очень большие - т.е. опьять таки в свободное время, зачастую во время отпуска европеец едет в Африку лечить, кормить, помогать, занимается какими нить природоохранными мероприятиями - здешние прекрасные леса пригодные для жизни жывотных, не только на лесниках держатся.
3) Общественные хобби: вот например вчера в центре фермеры устроили выставку старинных тракторов (жаль у меня батарейки сели, так что придётся ждать до следующего года), перед рождеством как-то случайно попали на выступление хора (причём певшего вполне светские песни, кажется что-то из поп-классики) перед шопингующей публикой. Понятно, чтои у этих мероприятий были спонсоры, но реально это всё равно не приносит доходов учаснегам. Вот и получается, что в ленивой, меланхоличной, закатывающейя Европе самодеятельность, на которую в других странах гонят пинками или карьерными бонусами - процветает. Самое интересное, что и увлечение некоторых имигрантов "исламским фундаментализмом" очень хорошо вписывается в эту схему самодеятельности.

Итак, сколько же работает европеец? Я думаю если добавить к этому ещё и благоустройство - газон перед домом со стороны улицы, зачастую уборка тротуара перед домом - то получится те самые 12 часов, и причём отнюдь не 10 лет, а куда больше. Да это не работа в шахте, у станка, от неё не мрут к 50, но это тоже работа.

Теперь уже в порядке создания мифа о "Восходе Европы":
1) На вышеприведённые (да и многие неприведённые виды деятельности) европеец мало того, что тратит время, так ещё и деньги. Гоночный велик, плюс экипировка гонщика стоит дороже в меру подержаной малолитражки. Волонтёры работают в своей одежде, которую потом сами стирают, зачастую со своим инструментом.
2) Мотивация: "А можно не приходить?" - можно, но что тогда делат? Либо с пивом у телика, либо в ЖЖ. Собственно поэтому, в Европе и в Штатах за исключением профессионалов (прежде всего обозревателей мира моды) блоги - это для подростков, а у нас - вся интелектуальная элита (и в хорошем и в плохом смысле) здесь, да и из советских эмигрантов тож. Т.е. несмотря на добровольность и вроде как необязательность общественная работа в Европе - это вторая работа человека.

Итак, получается, что ежели взять первоначальное утверждение автора и немного его перефразировать: "А вы реально работаете 12 часов в сутки 30 лет, чтобы вашим детям уже сейчас жилось счастливо?" - то как раз только европейцы и смогут ответить на этот вопрос утвердительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: о пользе текста, неправильного и неглупого
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 07:58 (ссылка)
Огромное спасибо! Про рабочее время - очень интересно.

Я только спрошу: а Вы уверены, что все Вами перечисленное надо относить к рабочему? У Вас получается. что сидеть в Жж и томиться с пивом - это свободное. А добровольно гонять на велике для здоровья - это работа. Не сдвигаете ли Вы грань в другую сторону, относя к работе все "полезные" виды деятельности - хотя вроде бы свободное время не обязательно бесполезно, оно просто не регламентировано. Ежели я решаю в свой выходной пахать - например, 10 часов рисовать для души картинку в фотошопе, или читать Фихте в поте извилин, или пойду в лес и буду мазать раны на стволах деревьев - то я уже и работаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о пользе текста, неправильного и неглупого
[info]brother2@lj
2007-04-10 08:06 (ссылка)
Да, наверное перегибаю. Ибо "рабочее время" оно чётко определимо только для индустриального общества, и для неидустриального общества его можно растянуть до 24 часов в сутки. Может конечно у меня чего лишнего в работу и попало, спорить не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о пользе текста, неправильного и неглупого
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 08:17 (ссылка)
Ваши описания европейской повседневности мне очень понравились. Стада бегаюшщих с тренерами и прочее... Я об этом слышал, конечно, и о поездках в Африку, но у Вас сложилась такая живая и приятная картина.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о пользе текста, неправильного и неглупого
[info]kuula@lj
2007-04-10 08:58 (ссылка)
=это не работа в шахте, у станка, от неё не мрут к 50, но это тоже работа=

Нет. Это именно - развлечения.

Заниматься спортом. Устраивать выставки тракторов. Ездить добровольцев леса (форма туризма такая). И так далее. Это все - развлечения, для собственного удовольствия.

Кормят их китайцы. Одежду им шьют китайцы. Машины им делают китайцы. Ну, условные китайцы - и вьетнамцы, и корейцы, и индусы, понятно. Бразильцы, ага. Пока доллар держится в качестве мировой валюты - все это существует. В принципе, китайцам не очень-то и нужно (пока) ломать эту систему. Они перекачивают к себе все большие запасы мировой валюты, решая свои собственные социальные и экономические задачи. Европа как финансовый придаток Китая.

=только европейцы и смогут ответить на этот вопрос утвердительно=

Вряд ли хооть один европеец сможет так ответить - если он в курсе дела и если он не врет. За всю Европу работает "печатный станок" ФРС США. Личный труд европейца не нужен никому, кроме него самого. Он не имеет никакой общественной ценности. И, следовательно, не имеет отношения к благосостоянию его самого и его детей.

=постиндустриальный работник может месяц сидеть читать ЖЖ, а потом выдать какой нить криатифф, который окупит его годовую зарплату=

Какой такой "креатифф" он "выдаст", если его работа - только для его удовольствия? Никому его "креатифф" даром не нужен. Китайцы обходятся своим "креатиффом". За научно-техническими разработками, правда, пока ездят к нам... НО многое уже и сами делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о пользе текста, неправильного и неглупого
[info]brother2@lj
2007-04-11 08:17 (ссылка)
Вы рассуждаете от производства, но произвести мало, нужно ещё и продать, и причём не просто продать - а продать с прибылью.

Поясню: обычные такие джинсы в дискаунтном магазине стоят 10$ (что в Штатах, что в Европе), простые стандартные левайсы в Штатах стоят - 30$, дизайнерские джинсы (те же левайс слим фит, не говоря уж про кальвикляйнов всяких) - от 100$. Вот и получается, что в рамках производства, оптимизации логистики и т.п., на джинсах больше 10$ не срубишь, а какручивая тредобрендовость - получаешь в самом простом случае как минимум 20$. Ну понятно расходы на рекламу, пеар, опять таки работу модельера, закройщика - но всё равно накрутки-то на порядок отличаются. И при этом если китайцы придумали бы "слим фит" и стали бы выпускать "сычуань джинс слим фит" - то больше 20$ они бы не получили, а "левайс" получает 100$.

Другой пример "Икеа" - вроде и мебель так себе, ну доски и доски, и т.д., ан в итоге хозяин "Икеи" по богатствам Бллагейтса теснит.

Ещё один пример: немецкие математики придумали способ сжатия информации, немецкие же програмеры приделали его к музыкаьным файлам. Через несколько лет появился рынок различных мп3 шяжек. да китайцы на этом заработали много, но и Европа своего не упустила. Вот вам и примеры конвертации креатива в реальные деньги, причём не только для себя.

Так что да, можно говорить что они не работают, а развлекаются, но если судить не по признакам, а по результатам - то ещё как работают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о пользе текста, неправильного и неглупого
[info]kuula@lj
2007-04-12 01:53 (ссылка)
Ага...

...

Джефф Питерс как персональный магнит


Джефф Питерс делал деньги самыми разнообразными способами. Этих способов было у него никак не меньше, чем рецептов для изготовления рисовых блюд у жителей Чарлстона, штат Южная Каролина.
Больше всего я люблю слушать его рассказы о днях его молодости, когда он торговал на улицах мазями и порошками от кашля, жил впроголодь, дружил со всем светом и на последние медяки играл в орлянку с судьбой.
- Попал я однажды в поселок Рыбачья Гора, в Арканзасе, - рассказывал он. - На мне был костюм из оленьей шкуры, мокасины, длинные волосы и перстень с тридцатикаратовым брильянтом, который я получил от одного актера в Тексаркане. Не знаю, что он сделал с тем перочинным ножиком, который я дал ему в обмен на этот перстень.
В то время я был доктор Воф-Ху, знаменитый индейский целитель. В руках у меня не было ничего, кроме великолепного снадобья: "Настойки для Воскрешения Больных". Настойка состояла из живительных трав, случайно открытых красавицей Та-ква-ла, супругой вождя племени Чокто. Красавица собирала зелень для украшения национального блюда - вареной собаки, ежегодно подаваемой во время пляски на Празднестве Кукурузы, - и наткнулась на эту траву.
В городке, где я был перед этим, дела шли неважно: у меня оставалось всего пять долларов. Прибыв на Рыбачью Гору, я пошел в аптеку, и там мне дали взаймы шесть дюжин восьмиунцевых склянок с пробками. Этикетки и нужные припасы были у меня в чемодане. Жизнь снова показалась мне прекрасной, когда я достал себе в гостинице номер, где из крана текла вода, и бутылки с "Настойкой для Воскрешения Больных" дюжинами стали выстраиваться передо мной на столе.
- Шарлатанство? Нет, сэр. В склянках была не только вода. К ней я примешал хинина на два доллара, да на десять центов анилиновой краски. Много лет спустя, когда я снова проезжал по тем местам, люди просили меня дать им еще порцию этого снадобья.

...

Как-то весной нам с Энди случилось на короткое время побывать в Мексике, где один капиталист из Филадельфии заплатил нам две тысячи пятьсот долларов за половину паев серебряного рудника в Чихуахуа. Да нет, такой рудник существовал. Все было в порядке. Другая половина паев стоила двести или триста тысяч долларов. Я часто думал потом: кому принадлежал этот рудник?

...

- Я никогда не мог заставить своего компаньона Энди Таккера держаться в законных границах благородного жульничества, - сказал мне однажды Джефф Питерс.
Энди не способен к благородству: у него слишком большая фантазия. Он, бывало, изобретал такие мошеннические, такие сверхфинансовые способы добывать деньги, что на них наложила бы вето даже железнодорожная компания.
Сам же я принципиально никогда не брал у своего ближнего ни одного доллара, не дав ему чего-нибудь взамен - будь то медальон из фальшивого золота, или семена садовых цветов, или мазь от прострела, или биржевые бумаги, или порошок от блох, или хотя бы затрещина.

...

- Есть два рода жульничества такие зловредные, - говорил Джефф, - что их следовало бы уничтожить законодательной властью. Это, во-первых, спекуляция Уолл стрита, а во-вторых - кража со взломом.
- Ну, насчет одного из них с вами согласится каждый, - сказал я смеясь.
- Нет, нет, и кража со взломом тоже подлежит запрещению, - сказал Джефф, и мне пришло в голову, что я, может быть, смеялся некстати.


(с) О.Генри "Благородный жулик"

(Ответить) (Уровень выше)