Да? А чем? По-моему, эти вещи очень похожи. Если вообще не одно и то же...

Произвести ощущение и вспомнить... Неужели одно и то же?

Вспомнить - это и есть вос-произвести ощущение. Испытать его заново. Что не так?

--
Что-то мне формулировки с трудом сегодня даются :)

Да, про воспоминание как вос-произведение говорят часто. Но есть и различие. Давайте представим: у меня болела левая рука. Сейчас не болит. Правая не болела - так и в этом месте - никогда. Я сосредотачиваюсь на правой и пытаюсь "вспомнить"-произвести боль. Достигаю спеха - слабая фантомная боль появляется. Я с усилием вспомнил боль правой - но она же не болела. Это ложное воспоминание. А я говорю о истинном воспоминании - которое тоже связано с воспроизведением-продукцией, но не так.

там фантом просто накладывается на остаточные структуры в теле вот и вся разница

Думаю, не так важно, что было раньше. Сейчас не болят ни левая, ни правая. Я сейчас "воспоминаю" боль для правой так же, как и для левой - потому что сейчас они в одинаковом состоянии. Просто для правой мне надо некоторые ощущения "транслировать", а для левой - не надо. Но это - чисто технические детали.

Грубо говоря, боль в руке - это раздражение определённой комбинации рецепторов в головном мозге. Вспомнить = воспроизвести эту комбинацию опять. Если же вспомнить != воспроизвести... то что же тогда такое "боль"?

"А я говорю о истинном воспоминании - которое тоже связано с воспроизведением-продукцией, но не так."

А как?

--
Боль сейчас в правой и боль сейчас в левой различаются только конкретным набором рецепторов. А конфигурация раздражений - та же. Т.е. у правой по сравнению с прошлой болью в левой различается конкретный набор, а конфигурация раздражений - та же.

И тут Вы должны сделать различие, что считать "тем же самым" - только ли конфигурацию раздражений, или набор рецепторов + конфигурацию раздражений. В зависимости от того, что Вы здесь постулируете, формулировки будут разные.

Однако для прошлой боли в левой и теперешней боли в левой у Вас вообще всё совпадает. Что же до Ваших различий между фантомной болью и истинным воспоминанием - я думаю, что разница здесь в точности наборов - при воспоминании набор (и конфигурация) более точно те же самые, а при наведённости они больше различаются.

Т.е. всё зависит от искусности воспроизведения - "качественно наведённую" фантомную боль от "вспомненной" отличить невозможно.

Видите ли, так я вообще не смогу продолжать. Наверное, Вам кажется, что вы ставите вопрос на научную основу - но с моей точки зрения, Вы в ответ на довольно простой вопрос начинаете фантазировать, попросту - гнать. При чем здесь Ваши гипотезы о рецепторах? о нервах? Мне кажется, Вы просто не продумали ситуацию. Правая или лева я- та, что болела или та, что не болит - это принципиально важно. Если я попрошу Вас вспомнить, что Вы ели вчера, а Вы мне будете отвечать про какие-то фантазии о том, что Вы думаете, могли есть вчера - это будет не ответ, а забывчивость или вранье. Так и здесь.

Так, наезда насчёт "гнать" не понял :) Давайте разбираться.

Я предлагаю модель происходящих событий. Она может быть верной или не верной - но гоном её назвать у меня язык не поворачивается.

"Если я попрошу Вас вспомнить, что Вы ели вчера, а Вы мне будете отвечать про какие-то фантазии о том, что Вы думаете, могли есть вчера - это будет не ответ, а забывчивость или вранье."

Так я не говорю, что там может происходить или не может. Я говорю о том, что там реально происходит.

"Правая или лева я- та, что болела или та, что не болит - это принципиально важно."

Что это значит? Почему это "принципиально важно"? Это Вы взяли "с потолка", или это из чего-то следует?

--
По моему мнению, принципиально важным является то, можно ли отличить эти два ощущение (фантомность и вспоминание) или нельзя. Если нельзя - значит, это одно и то же ощущение, независимо от его происхождения.

Прошу меня извнить. Надо было помедлить и охолонуть, а не писать ответ сразу. Конечно, я не должен был так говорить.

Насчет модели: давайте так - я не знаю о нервах и чем там еще в мозгу. Мы говорили о вещах достаточно достоверных, потом Вы сказали нечто непонятное и утверждаете, что это было о том, что реально происходит. Я буду рад узнать у Вас, что же там реально происходит - я этого не знаю.

Насчет принципиальности отличия. Я задал вопрос о воспоминаниях. Я не спрашивал, умеете ли Вы фантазировать, меня это в данный момент не интересует. Я спросил - помните Вы это или не помните. Если Вы не знаете, чем отличается воспоминание от фантазии о воспоминании - для меня это звучит так, что Вы не понимаете отличия лжи от правды. Конечно, трудно так разговаривать. Я не спрашивал о происхождении ощущения, я спросил только о воспоминании. Про фантомную боль в другой руке упмянул именно для того, чтобы пояснить видимо не пришедшее Вам различие между истинным воспоминанием и фантазией.

Кстати, а правда вопрос -- как отличить "воспоминание" от "фантазии о воспоминании"? У меня это различие иногда достаточно расплывчато.
То есть, если я вспомню какой-то момент -- как отличить, это было наяву или во сне? или, не дай бог, придумалось прямо сейчас, от чрезмерных усилий вспомнить подробности?
Под гипнозом, говорят, все легко вспоминается --- но так то под гипнозом...

Да, я тоже не раз - особенно в детстве - путал приснившееся и случившееся. Отличия там примерно понятны - косвенные. по согласованию картины мира... Прямых вроде нету, помнится как натуральное.

Ничего страшного :)

Насчёт модели - она мне кажется довольно примитивной. Не обязательно знать в точности, что именно происходит в мозгу - достаточно представлять, что боль в конечности - это передача электрических сигналов по нервным каналам в мозг. Отрубишь каналы - боли не будет. (Скажем, обезболивание работает именно так.) И, соответственно (принимая, что мозг - это скопище нервных клеток), в мозгу происходят передачи нервных импульсов с одного нейрона на другой. Даже не важно, с какого на какой - важно, что при в точности тех же ощущениях работают в точности те же цепочки нейронов. Это - предположение; но мне кажется, что это вполне естественное и адекватное предположение.

---
"Я спросил - помните Вы это или не помните. Если Вы не знаете, чем отличается воспоминание от фантазии о воспоминании - для меня это звучит так, что Вы не понимаете отличия лжи от правды."

Понятно. Попробую ответить.

У меня действительно далеко не всегда есть _чёткое_ ощущение лжи или ощущение правды по отношению к чему-то. И зачастую эта чёткость появляется _исключительно_ из-за того, что ты вспоминаешь, как к этому чему-то ты пришёл. Т.е. грубо говоря, ложь это или правда, следует из сопоставления [рассматриваемого чего-то] с остальным "миром". Если же убрать это сопоставление, сказать, ложь это или правда, не представляется возможным.

Т.е. если взять ощущение "вспомненной" боли _само_по_себе_, и "реконструированной" боли _само_по_себе_, без учёта происхождения этих ощущений, то их различить будет невозможно.

Вы же, как я понимаю, полагаете, что ощущение "воспоминания боли" и ощущение "фантазии о воспоминании боли" различаются сами по себе. Т.е. с моей точки зрения не можете отделить собственно чувство боли от соображений о его происхождении.

Спасибо, я Вас понял. Но это не моя тема, ничего не могу сказать. Говорить о физиологии восприятия можно долго, но к этому разговору это отношения не имеет.

Так речь не о физиологии восприятия! Речь о соответствии физиологии внутренним ощущениям. Тем более, что мой второй абзац вообще физиологии не касается, а посвящён только этим внутренним ощущениям - как я понял, Вы же о них ведёте речь?

"У меня действительно далеко не всегда есть _чёткое_ ощущение лжи или ощущение правды по отношению к чему-то. И зачастую эта чёткость появляется _исключительно_ из-за того, что ты вспоминаешь, как к этому чему-то ты пришёл. Т.е. грубо говоря, ложь это или правда, следует из сопоставления [рассматриваемого чего-то] с остальным "миром". Если же убрать это сопоставление, сказать, ложь это или правда, не представляется возможным."

Да, я понял. Я вполне представляю это устройство. Я бы это рассматривал как недостаток и постарался бы с ним бороться. Но, конечно, это Ваше личное дело.

А Вы всегда доверяете этим своим ощущениям лжи и правды? Я вот - нет. Поэтому бороться-то можно, но если допустить принципиальную возможность ошибочности ощущений, то борьба бессмысленна...

Если допустить вероятность ошибки ощущений (и чувств), то единственный вариант "борьбы" - "вычислять" эту ложь и правду формально, независимо от собственных ощущений. Чем я, собственно, и стараюсь заниматься.

Да, я понимаю. Мне это не годится, но это столь распространенный способ думать. что странно было бы о нем не слышать.

Конечно, это не одно и то же!

Аргументы?