Антропософскими (оружейный мастер) или масонскими (Гёте) аллегорическими притчами?

А кто писал масонские сказки кроме Гете? Они все так похожи? Если нет - тогда тавтологично: гетевскими сказками.

Это вопрос к историкам литературы. Только к серьезным, которые не только печатную продукцию того времени хорошо себе представляют, но и знакомы с рукописями, циркулировавшими в списках. Я уверен, что эти притчи не уникальны (не говорю уже о том, что Оружейный мастер -- явно написан в той же традиции).

Уверенность мне придает параллельные историко-научные наблюдения. Большая часть наших представлений о глубокой уникальности взглядов какого-нибудь "культурного героя" современной науки (например, Ламарка или Линнея) основывается на почти полном незнании их интеллектуального окружения. Для меня классический пример: "глубоко оригинальная" концепция Ламарка о приливах и отливах в облачном небе. На деле, он смотрел не в небо Парижа из окна своей мансарды (как гласит легенда), а в широко известную на тот момент книгу: его идеи о приливах и отливах в небесном море под действием луны -- персказ одной из статей знаменитой Энциклопедии (конкретно, статьи Д'Аламбера).

Понятно. Что касается "воздуха науки", и конкретно 18-раннего 19-го - совершенно согласен. Конечно. я видел неизмеримо меньше, чем Вы, но и то сумел заметить. У современника стоит фильтр, выделяющий самую крупную (признаваемую самой крупной) фигуру. Реальная история оказывается неприятной такому современнику - чрезмерно усложняет, когда оказывается, что вот этот вот признанный гений это не придумал и то, что ему приписывают, а обработал, соотнес, связал, пояснил и т.п. И надо помнить не одно имя, а целую тучу, что неудобно.

Э--э-э... Не соглашусь.

Как мать двоих детей, читавшая им сказки, должна заметить, что душевные движения героев им совершенно безразличны. Если говорить о детке 4-5 лет, то сказка - ритуал. В нем главное, чтобы все происходило ПРАВИЛЬНО. Мужествен ли принц, неважно, но он _должен_ жениться на принцессе.Андерсеновская "Русалочка" обернулась скандалом - она _непрвильно_ закончилась. Потом я поняла, что прочитала ее детям слишком рано.

Пользуясь случаем, хочу поблагодарить вас за отзыв на мой роман. Это был один из самых лестных для меня отзывов. Он меня вознес просто до небес.

Я с Вами согласен. Я и не говорил, что детям интересны душевные движения. Скорее - ен очень. Я сказал, что там эти движения - "главное". Вы это называете ритуалом. Или правильностью.

Очень рад, что отзыв не произвел на Вас неприятного впечатления.

Ну, оружейный мастер сначала был и вовсе не плох - традиционная сказочка, вполне приятная... А вот к окончанию стала "неправильной"...
Я, дочитывя эту сказку, вспомнила, как мы писали доклады на конференцию, работая в НИИ. Одна моя знакомая (честное слово, не я :)) жаловалась, что она сделала вполне добросовестную компилляцию сначала, а потом украсила ее собственными фразами и какими-то умозаключениями, так ее научный руководитель компилляцию оставил, а все, что было лично ее, не задумываясь, вычеркнул... Фразу классическую он не не говорил, но она, вроде как, сама звучала, непроизнесенная: "Не умничай!". Начало Оружейного мастера я бы тоже оставила, а окончание - вычеркнула бы :)

Я и говорю - неправильная, таких нет, таких не надо. Несуществующая такая сказка.

Сказки есть настоящие и ненастоящие я бы сказал. Настоящие сказки — сказки пути.
В них все как в жизни - и страшно и прекрасно и никакого наглядного смысла. Настоящая сказка должна быть немного (или премного) сумасшедшей и немного безнравственной, в том смысле что никаких явных нравственных оценок (кроме эмоциональных может быть) поступкам героев не дается — они поступают так как поступают и все тут.
___
Ненастоящие — сказки "для чего-то" или "про что-то". Когда "сказка" только форма. И тут уже не важно мне кажется — разум или рассудок.
___
Третий вариант это наверное настоящие сказки с приделанной нравственной основой и/или смыслом.

Вот какая классификация симпатичная... Ну, про ненастоящие и третьи и говорить не стоит - они Вам вроде бы не симпатичны, а что говорить о неприятном. а вот про настоящие я спрошу.
Если они - как в жизни - то отчего сказками называются? Тогда вроде самая реалистичная история - самая сказка и есть.

Ну почему же, несимпатичны - Льюиса и Толкиена я люблю, просто это не сказки в моем понимании, хоть и сказки по форме. Сказка про оружейного мастера мне понравилась, но читать ее ребенку я бы не стал.
__
Если самую реалистичную историю рассказать оставив только действие и переживания (а не рассуждения) героев — то сказка и получится. Мистическое, иррациональное тут возникает как защита от логики, которая неизбежно уводит от повествования к рассуждениям и оценкам. Ну и кроме того положив руку на сердце — кто из нас даже в самом бытовом смысле действительно чужд мистики?

Надо будет как-нибудь написать героическую фэнтези о понедельничном походе на работу.

Что до логики. то это основное ее свойство - она уводит. Ежели хочется остаться где-то - надо с ней строго.

>Надо будет как-нибудь написать героическую фэнтези о понедельничном походе на работу.
В этом есть что-то глубоко верное. Правда сказка точно получится "неправильная"

Но драконы, мечи и магия там присутствовать обязаны. Ничем, кроме очень сильного колдунства, я не могу объяснить, как я оказываюсь каждый день на работе - при моем-то нежелании...

Проклятие на главном герое?
И никакого happy-end'a.

Злой спелл. Надо будет, как освобожусь, найти того варлока...

"А людей заколдовали в офисный планктон ..."

Вот-вот. Ведь мы были смелыми, сильными и свободными? Да, еще красивыми - не забыть... Так вот. Мы были!.. А теперь? А кто виноват? Автора!

Ф топку.

белыми и пушистыми...
как Вам такая сказка - http://video.sineva.ru/tales/?id=002

спасибо за сказочку

там еще есть
http://video.sineva.ru/tales/

да, спасибо

Я бы сказал, что сказка - это сюжетная притча. В ней сюжет на первом плане, а смысл на втором. И сюжет заставляет искать этот смысл. Вот по ориентации смысла сказки и отличаются. Правильно сказали, что сказки для самых маленьких носят ритуальный характер. К ритуальным можно отнести, наверное, и большинство мифов. Если смысл философский, то, значит, философская сказка. Могут быть нравоучительные. "Волшебные" - это которые привносят в сознание трансфорирующий импульс, условно называемый "волшебным". Фэнтези - это волшебная сказка с гипертрофированной сюжетностью, если сравнивать с традиционной сказочностью. Если смысл непонятно какой категории, то, значит, и непонятно какая сказка. С учётом того, что в неясных местах все свой смысл сами ищут, может, это поисковая сказка. Чтобы искать, значит. "Сказка о царе и оружейном мастере" - это морально-мироописательная сказка; ту, что по Вашей ссылке не читал.

если б я еще понимал, что такое притча... Но красивый кеннинг: фэнтези - это сюжетная притча с гипертрофированной сюжетностью. И поисковая сказка - отличный термин. Сказочник спускает ее с поводка, дав понюхать след читателя...

Притча это аллегорическая короткая история. В притче сюжет очень короткий. Если сюжет относительно длинный, и на нём фиксируется много внимания - то сказка.

Фэнтези - это аллегорическая история с гипертрофированной сюжетностью. Хорошо звучит.

Там на каждом уровне цели смещаются. В фэнтези акцент смещен с алегорического смысла на игровую увлекательность. Притча концентрируется на смысле; в сказке главное тоже смысл, хотя и для развлечения сгодится; а фэнтези это уже преимущественно игровая штука. Но хоть какой-то аллегорический смысл всё равно оставаться должен. Когда этого заднепланового смысла не чувствуется, то это не фэнтези. А последовательность развития жанра именно такая, думаю, была: притча -> сказка -> фэнтези. Фэнтези ещё можно считать слиянием двух отдельных потоков: сказка + приключенчество. Но это уже разговор о фэнтези, а не о сказке. Сказка же прямо происходит от притчи.

спасибо. мне как-то не приходило в голову, что можно полагать, что сказка происходит от притчи

Героический квест по "вороне бог послал кусочек сыра" с привлечением библейских сюжетов.

Сказка об оружейном мастере и сказка Гете вполне вписываются в данную классификацию - это философические сказки, с гипертрофированной даже философичностью. То, что они могут восприниматься как "неправильные" - это скорее издержки нашего восприятия, для которых подобный стиль изложения непривычен. Отвыкли мы уже от изощренно символического языка старой европейской культуры. А вообще это довольно характерные сказки для немецкого романтизма. Чтобы пояснить: попробуйте взять "Золотой горшок" Гофмана, выкинуть из него всякую описательность и художественность, оставив голый сюжет, и запишите его простым "сказочным" языком. И что у нас получится, м? :) У Гофмана более развернуто, у Гете более сжато, а дух один и тот же.

Понятно. Мне тут сказали, что фэнтези - это притча с гипертрофированным сюжетом. А эти сказки - сказки с гипертрофированной философичностью. Как у Гофмана.

Интересно, а у классиков психологии есть что-то по этому поводу?
Я читал две статьи Леви-Стросса (все никак руки не дойдут почитать больше).
От прочтения остались впечталения, что сказка это как сложная органичная молекула --- были еще специальные конструкторы, чтобы их модели собирать :). И когда такие модели на столе раскладывали, всегда были варианты, как разложить --- так или иначе.
То есть, внутренняя структура задана жестко, а вот расположение можно варьировать.
Вот, насколько я понял (по дилетантски, конечно) и со сказками то же самое.
У каждой сказки есть некоторое количество вариантов, как будут распологаться ее части.
Ну, в качестве примера: сказка о спящей царевне. Наша сказка Пушкина, или Белоснежка --- это как-бы "стандартное", "нормальное" расположение. Можно в одном месте инвертировать --- получится "Шрек", в котором принцессу спасает чудовище, "на лицо ужасное доброе внутри".
А можно инвертировать в другом месте и сильнее -- и получится фильм Альмадовара "Поговори с ней" --- очень страшный и грустный вариант той же сказки.
И стандартное, "нормальное" расположение --- оно получается в народных сказках, потому как большое количество пересказов из уст в уста, и в "процессе фильтрации" передаются те варианты, которые нравятся как можнобольшему количеству людей.

А вот современная литература -- это как искусственные органические вещества --- цепляют атомы один к другому в длинные сложные структуры...

Про конструктор - это Пропп. Разобрал волшебную сказку на ограниченное число элементов. И сам же сказал, что это верно лишь для опред. группы сказаок - этих самых "волшебных". Другие вроде бы так не разлагаются - хотя с некоторой долей цинизма разложить можно что угодно. Скажем, герои Русана И Людмилы - такие -то вот, и еще элементарная часть героя - голова.