Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-03 20:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сапиентизация - наши съеденные родственники и... не родственники
http://macroevolution.narod.ru/kalandadze.htm

Замечательная статья палеонтолога Н.Н. Каландадзе. Главная идея: есть сапиентизация, это уровень эволюции. к нему подходит не какая-то ветвь, а разные эволюционные стволы. Иначе: сапиентность "спускается" на разных животных. В статье немного - о возможных путях для сапиенсов-неприматов, в основном речь о приматах.

Обезьяны делятся на широконосых (из Южной Америки) и узконосых (к ним и мы относимся по зоологической классификации). Честно говоря, это разные отряды, похожие в значительной мере конвергентно - то есть, грубо говоря, эти два ствола обезьян меж собой очень похожи внешне, но не очень родственны. И вот - вроде бы есть данные о чрезвычайно древних остатках сапиенсов из широконосых. Огонь и составные орудия... Составные орудия - очень важный рубеж. Многие животные пользуются орудиями. Некоторые даже их "изготавливают" - подправляют природный предмет. чтобы лучше подходил для их целей. но совмещать определенным образом два предмета в единое орудие - это совсем другой этап. Ну, и огонь... И эти "не наши сапиенсы" очень древние.

Ряд сапиенсов, истребленных человеком - в том числе в последние века, в исторические времена. При изучении рас человека корни их проваливаются очень глубоко, судя по всему, в досапиенсные времена... У каждой расы был "свой питекантроп". Отношения сапиенсов - ну, понятно. Короче, мы всех съели.

Заметки о том, почему эта тема - непубликуемая, почему эти данные можно вывесить в сети. но не опубликовать. При этом автор - палеонтолог-профессионал, вовсе не любитель тарелок. (Имею честь быть лично с ним знакомым и полную вменяемость и трезвость взглядов гарантирую).

Редкая тема, редкие факты и интересный человек. Рекомендую посмотреть


(Добавить комментарий)

Очень интересно.
[info]platonicus@lj
2005-02-03 21:42 (ссылка)
А помните такую детскую книжку - "Борьба за огонь"? Там тоже изображён мир, где разум как бы растворен в воздухе: ни в ком до конца не сконденсировался, но очень много всяких "полуразумных"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень интересно.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-04 02:19 (ссылка)
Рони-старший. Фантаст... Фантастики на эту тему много. В этом тексте крайне важно, что это размышоления ученого - ну, мне это показалось наиболее интересным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так ведь о том и речь
[info]platonicus@lj
2005-02-04 07:12 (ссылка)
Учёный даёт ту же картину, что фантаст

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так ведь о том и речь
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-04 11:13 (ссылка)
Ну, особо спорить не берусь... Плохо помню книгу Рони. У Каландадзе мысль такая: существуют уровни организации. С 19 в. известен закон Дорна - цефализация животных, увеличение нервной системы, рост головного мозга и т.д. Животные - разных ветвей - идут через эти уровни, по такой вот траектории. Это старая картина, взята из морфологии. И довольно давно возникла мысль, что с разумом - примерно то же самое. Мысль старая, и не она оригинальна у каландадзе - интереснее собрание находок. Это действительно уникальная публикация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neandertalis@lj
2005-02-10 17:53 (ссылка)
Фантасты первой половины XX века любили эту тему, сапиентизации. Утопическое будущее допускало в общество окружающих нас животных, совершенно обычных, вроде кошек и собак. Какие-то подтягивались самостоятельно (дельфины, например), каких-то (или - в каких-то мирах) "сапиентизировали" люди. Виды могли жить обособленно, образуя "островки-цивилизации", либо в одном пространстве с людьми, ходя с ними на одну службу.

Во второй половине - как корова языком слизала! И не то, чтобы время антиутопий наступило, и даже в совершенно идеалистических произведениях, вроде фэнтези, нет и намёка на такое развитие событий. То есть идея вообще вышла из области желаемого, перестала даже рассматриваться. Что до фэнтази, то там в некоторых мирах есть более или менее похожая идея - идея гетерогенеза (когда один, казалось бы, вид происходит от нескольких совсем не похожих). Например, у Муркока есть герой Корум из какой-то эльфоподобной расы, вполне гуманоидов, абсолютно человеческих существ, - так вот они произошли в результате длительной эволюции от зубатых китов. А ещё одна раса в этом мире, такая же человеческая, произошла от птиц (или рукокрылых, не помню). В большинстве других фэнтезийных миров используется иная терминология, мифологическая, но идея гетерогенеза всё-токи заметна.

P.S. Может быть, такое положение в современной фантастике стоит назвать эффектом Соляриса и объяснить тем, что в современных представлениях разум может и должен принимать разные формы, непривычные для человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-11 09:12 (ссылка)
Ну, Муркок - это такой безбашенный фантаст, он тут ни к чему... А вот - если не путаю - Брин, Война за возвышение - современный фантаст, неплохой, и та самая идея, что - как вы говорите - кончилась в начале 20-го. У этого Брина центральная идея большой серии - сапиентизация разных рас, за это все цивилизациии галактики месятся меж собой.

А г-н переслегин пишет, что уже точно 9на его взгляд) есть вокруг нас разумные - крысы. Это он не в фантастике пишет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neandertalis@lj
2005-05-04 11:54 (ссылка)
Ух ты, а ведь я не знал, когда писал этот комментарий, что и правда есть версия происхождения человека от рукокрылых! "Есть многое на свете, друг Гамлет..." Нужно посмотреть, Муркок вдохновился научной гипотезой, или какие-то изыскатели вдохновились книжкой Муркока.

А Брина мне за пару дней до этого поста уже порекомендовали. Только Брин ведь один как перст в этом деле. Нет, это явно идея, потерявшая по необъяснимым причинам свою былую популярность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2005-02-15 16:09 (ссылка)
Вы биолог? Вы ничего не слышали о гипотезе Саймона Конвея Морриса (одного из исследователей Бёрджесских сланцев) о том, что ни одна экологическая ниша на Земле долго не пустеет, а заполняется потомками ближайших животных (например, на Новой Гвинее нет обезьян - там кенгуру лазают по деревьям и едят листья и плоды), и то же самое относится и к нашей экологической нише - появление человека было неизбежно?

Моррис раскрывает эту тему в этой книжке (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0521603250).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 11:01 (ссылка)
Книгу не читал. Поэтому спорить с Моррисом не могу - только с тем, что понял в Вашей трактовке. Пример известный - говорят даже более общим образом. Вся фауна сумчатых в Австралии воспроизводит жизненные формы иных подклассов, кенгуру - аналог копытных. есть кроты и волки и т.д. Есть и другие расшифровки - кто кого замещает. Насчет ближайших животных = несколько натянуто (не всегда это действительно ближайшие), но в общем верно - по простой причине: на основе общей морфологии легче построить жизненную форму, в данном месте отсутствующую.

Но в целом, если это воспринимать несколько строже - неверно. Понятие экологической ниши не является "объективным" (хотя современная традиция понимает ее как гиперобъем в пространстве "условий" - температуры, влажности, пищи и т.д.). На самом деле экониша образуется животным, а не занимается им. Грубо говоря, нет живых. которые бы питались электричеством - и это не значит, что ниша пустует. разговоры о пустых нишах возникают потому, что мы ЗНАЕМ о аналогичном животном, которое потребляет этот ресурс в другом месте, и полагаем. что могло бы быть какое-то животное там, где того нет, и тоже этот ресурс потреблять. Экониша - это всегда экстраполяция, а не действительная пустота.

С человеком здесь вообще трудно. Его экониша - искусственна, по сути он убиквист - распространен везде, где сам хочет. Это не экониша, а технониша. Ниши для разумного существа нету - нишу можно придумать для обезьяны, но не для сапиенса. То есть эти понятия - разумность и экониша - из разных рядов, и потому вопрос об эконише для человека (понимаемого как ЧЕЛОВЕК, а не как животное) - не осмыслен.

Это - очень кратко, тут нет обоснований. Должен предупредить, что по вопросу о природе экониши я пока своих стронников не знаю - большинство экологов придерживаются другой точки зрения, и моя публикация на этот счет не вызвала значимого отклика. Если хотите почитать - в русской литературе выдвинуто понятие "лицензии" (Левченко, Старобогатов), обобщающее понятие ниши. Но, на мой взгляд, не слишком удачно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]triturus@lj
2005-11-12 02:46 (ссылка)
О, это чудесная статья! Как раз бегу в ПИН к Колондадзе!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-12 05:39 (ссылка)
Очень рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coral_cameo@lj
2005-11-20 06:22 (ссылка)
сапиентность "спускается" на разных животных.
Мне очень нравится эта мысль! Ведь и про собак говорят, что они произошли как минимум от двух видов - от волков и шакалов, почему с людьми эволюция не могла совершить того же?
А еще про борьбу широконосых и узконосых - читала, что неандертальы были истреблены кроманьонцами, две разные ветви

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-20 07:07 (ссылка)
Сколько я помню про собак - не как минимум от двух, а от одного из двух. Вроде бы шакалья теория совсем победила, но встречал и сторонников волчьей. Насчет неандертальцев - да, устоявшееся мнение. Кроманьонцы их в основном съели, хотя кое-где покрстились - напр, древние китайцы были смесью неандертальцев и кроманьонцев - по крайней мере некоторые китаисты так считают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coral_cameo@lj
2005-11-21 09:47 (ссылка)
Очень интересно!
Но как и волк и шакал произошли от ранних млекопитающих, так и кроманьонцы и неандертальцы обязательно в конце концов имеют общего предка, то есть здесь происходило скрещивание достаточно близких видов, так? Волк и шакал тоже могут, по идее, скрещиваться. Относясь к отряду псовых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-21 11:01 (ссылка)
Псовые - семейство. Отряд - хищные.

У всех у нас был один общий предок - судя по заявлениям ученых о наличии эволюции. Так что это не более удивительно. чем высказывание, что все люди. жирафы и акулы имеют общего предка. Так и живем. Кто жирафы, кто - акулы...

(Ответить) (Уровень выше)