Интересно бы сравнить это для жителей саванн и лесов...

В смысле - что степные робята видят в большей степени... важнее зрение? Да, можно думать такую гипотезу. Ну вот - что имеем... Не нашел таких мнений у лингвистов, только это вот, аж про всю Африку.

А про латиноамериканских индейцев нет у них ничего? Хотя она не вся ведь сельва :)

у них нет. но в ЖЖ очень грамотные лингвисты. вдруг знают

Может, просто - видимая картинка обычно существенно более чёткая, чем запаховая. Мыслить - значит чётко различать. А интуиция - она же не имеет степеней... Очень похоже на запах, да.

если это - "просто". африканцы в меньшей степени мыслят?

Во как... Значит я до сих пор мыслю отстало, не по индоевропейски. Пытаюсь "вслушиваться" в задачу. Генетика?

Кто там знает, что - отстало, а что - уже новой петлей поверх прежнего пошло. Для языка - может, отголосок прежнего. а для человека - может, и совсем новое

Когнитивные глаголы произошли от визуальных вовсе не только в индоевропейских языках, а в очень многих языках мира самых разных культур.

Что значит "в индоевропейских языках мышление уже изменилось" вообще не слишком понятно.

То есть вывод Плунгяна - ошибка? Или Вы сказали только то, что визуальное происхождение можно найти и в прочих языках - в точности, как в русском, где кроме визуальных есть и "чутье" "схватывание" и пр.

Какой вывод Плунгяна? Есть языки, где когнитивные глаголы восходят к аудиторным, в этом никаких сомнений нет. Есть языки, где разные модальности одним глаголом описываются. Это не противоречит тому, что во многих (скорее всего, в большинстве) когнитивные глаголы восходят к визуальным.

А про мышление -- это же не вывод Плунгяна?

Нет, про мышление - конечно, нет. Это мои домыслы.

_Есть языки, где когнитивные глаголы восходят к аудиторным_

Вы хотите сказать, что языки-то есть, но они по группам рассеяны сравнительно случайно и никаких таких широких обобщений - вроде индоевропейские -- другие семьи - делать нельзя?

По группам случайно -- это высказывание не очень понятное, поскольку это обычно достаточно давний переход, сохраняющийся надолго во многих языках одной группы. Но индо-европейские в этом смысле отнюдь не уникальны, скорее типичны (это предварительное высказывание, поскольку лексическая типология -- не слишком развитая область, но текущее впечатление такое).

мм-м... Не могли бы Вы для меня "перевести" - что хотел сказать плунгян? если не считаете, что он высказал нечто ошибочное - а это всего лишь я его неверно понял

А Вы что цитируете? Детскую книжку? Тогда он хотел сказать, какие языки разные. Я думаю, у него там квантор существования, а не кварнтор всеобщности по не-индо-европейским языкам.

Но вообще-то на вопросы вида "что хотел сказать Плунгян" наиболее компетентно может ответить ormer-fidler@lj, если вспомнит.

спасибо

по-моему, это все ненужное усложнение. давно же известно, что существуют аудиалы, визуалы, кинестетики, т.е. типы людей, для которых основным средством познания является восприятие через соответствующие органы чувств. гораздо логичнее предположить, что у одного народа (расы) имеется генетическая предрасположенность к восприятию зрительной информации, у другого к слуховой и т.д. Вопрос скорее биологический, чем психолого-философский.

Значит, так проще. А почему проще? Почему Вы думаете, что если перенести причину в биологию восприятия (расовую?) - то это проще?

Даже не знаю.

Слишком общая картинка, оттого неверная, кажется.
К сказанному выше lena shagina@lj: не только вне индоевропейских есть видеть-> понимать, но и в индоевропейских есть слышать -> понимать (ср. фр. entendre), а для любителей кинестетики есть хватать -> понимать (русск. схватить [главную идею], ит. capirsi 'понимать' <-лат. capere 'брать, взять').

Добавим grasp английское.

о да, спасибо:) Вообще, кажется, на это последнее соответствие есть больше 30 известных переходов по языкам мира, как ИЕ, так и не.

Это понятно. Вы говорите: во всех языках есть глаголы и такого, и сякого происхождения. Я о другом: вот есть высказывание об обилии, что визуального - обычнее в индоевропейских. а в иных - их поменьше. Это другой тезис

что значит обычнее? Чаще в словаре? чаще в тексте? Вот вам французский, совершенно нормальный ИЕ язык, где совсем нет видеть -> понимать -- мы будем его считать исключением, говоря об "обычности"? И причины это обычности могут быть тривиальными --просто наследование сем. схемы пра-языка, и прошло слишком мало времени, чтобы тип можно было характеризовать как устойчивый либо нет... Но про это уж точно lena_shagina лучше умеет.

ЗЫ. вообще боюсь ретроспективных высказываний о частотности в языке, т.е. когда о частотности без корпусов и цифр. Расхождение между идиомами даже носителей одного зяыка бывает невероятным, трудно поверить, а тут -- целая семья, и какая.

понятно

Потому грузины через слово говорят "слушай"? Т.е. понимай. А откуда идет "глубина" (мышления, поднятой проблемы и т.д.)? Не от копания ли ямы.

Копая яму ближнему - мыслишь глубоко.

Мысль глубокая, поэзия высокая. Интересно, как с этим в банту обстоит.

К тому, что эти клишированные связки также зрительны.

тут мне лингвисты объясняют, что ничего подобного.

Оно ещё и со временем меняется:
античность: мы это видели, и это достоверно, а не кто-то рассказал
ср.вековье: видЕния - от лукавого, голоса с неба

ну, на паре сопоставлений... Тут могут играть слишком многие факторы, когда семантика одного слова плывет

>Это не могут быть разные стадии мышления?

Я бы не стал говорить о "стадиях" (отдает прогрессизмом и иерархией), лучше осторожнее - о гранях мышления.

Как ни "оптична" греческая мысль, но вот и у Анаксагора был цельный, неделимый Ум - Нус, что этимологически родственно Нюху. И Логос был гераклитовский, который "хоть и слышат каждый день, но не внемлют ему".

Обычно противопоставляют античное "видение" и библейское "слышание", - и это, по-моему, действительно важная дихотомия для европейского мышления. ИМХО, если огрубить, то религиозное аудиально ("имеющий уши да слышит"), рациональное визуально (Декартов девиз "ясность и отчетливость" - это свет и контур). Поэтому, например, как справедливо заметил brother2, Средневековье (более религииозное, нежели рациональное) предпочитает зрению слух. И вообще: если мы хотим кому-то что-то внушить, мы скорее скажем "слушай", если аргументировать и разъяснить, - то скорее "смотри".

"Хватать" и "ловить" - это, видимо, грань, связанная с повседневностью и здравым смыслом. Смекалка.

Но есть ведь еще одна сторона дела: слово "познавать" и в Библии, и у греков имеет эротическое значение. "И познал Адам..." А в эпосе о Гильгамеше эта метафора дивно развернута: дикарь Энкиду набирается ума и цивилизуется в результате общения с блудницей. Видимо, эротическая грань познания - это не религиозное и не рациональное, а... социальное? (Не случайно победы и поражения на этом поприще часто обозначают именно эротическими символами.)

Игрушки это все, конечно. Но игрушки занятные.

да, занятные. внушение - слушай, рассуждение - смотри... Да, очень занятно.

"От[1] глубокой древности две познавательные способности почитались благороднейшими: слух и зрение. Различными народами ударение первенства ставилось либо на том, либо на другом; древняя Эллада возвеличивала преимущественно зрение, Восток же выдвигал как более ценный – слух. Но, несмотря на колебания в вопросе о первенстве, никогда не возникало сомнений об исключительном месте в познавательных актах именно этих двух способностей, а потому не возникало сомнений и в первенствующей ценности искусства изобразительного и искусства словесного: это – деятельности, опирающиеся на самые ценные способности восприятия."
http://www.vehi.net/florensky/vodorazd/P_5.html

или вот от Головина интересное замечание -

"Известны слова Тертуллиана, переведенные с латыни: верую, ибо абсурдно. Но слово absurdum переводится правильно как неглухой (surdum — глухота, глухой, ab — отрицание). Верую, потому что не глухой. Но их переводят как «верую, потому что абсурдно». Вот и получилась какая-то чума египетская!"

спасибо. кажется мне. что такого фрагмента у Тертуллиана нет - это вроде как пересказ чей-то

Гм... Это что ж получается? Если про что-то говорится "Это абсурд!", то смысл - на бытовом уровне, звиняйте чайника - "Я ж не дурак!" ?

не понял. отчего так?

Гм... Сорри, может это я чего не понял.
Просто из поста aleatorius я понял, что

"Но слово absurdum переводится правильно как неглухой (surdum — глухота, глухой, ab — отрицание). Верую, потому что не глухой."

В плане аналогии "понимание, мышление, разум - слышать" перевод слова "абсурд" может трактоваться (по крайней мере неспециалистом вроде меня) не как "неглухой", то есть слышащий, а как "разумный", "понимающий". Т.е. - "не дурак".
Или я чего-то напутал?

А, понятно. Ну, я не знаю, верна ли этимология.

Ну, я это тоже понимаю. Не глухой, да...
Просто показалось уж больно любопытно обыграть.
Как несколько лет назад "джентльмен - правильный пацан". Хотя тоже в такой уж верности такого перевода не уверен...

Про семантику слова absurdum - действительно чума египетская. И этих слов у Тертуллиана действительно нет, ivanov_petrov@lj прав. А кто такой этот Головин?

нууу - поэт и свободный философ типа - одна компания с Мамлеевым - в 60-х.

Перевод какой-то странный. 1. Почему -m? Если бы говорил про себя "не глухой", было бы как минимум absurdus (потому что требуется активное "начало"). 2. Откуда утверждение, что ab- - отрицание? Это предлог/префикс со значением ближе всего к русским "от", "из", а это отнюдь не отрицание.

спасибо - у меня в журнале тоже усомнились толкованию -
"credo quia absurdum - к тому же "абсурдум" здесь
прилагательное среднего рода и
относится оно не к подразумеваемому "я"
("я верю потому что, я не глухой"), а к
объекту веры, каковой "абсурден". У
крылова_лже недавно был пост про какого
рода "эго", "аз", "я". В латыни -
подразумеваемый субъект однозначно
мужского рода."

то есть просто выделял две группы "народов" - по преимуществу зрительные и слуховые... Европу относил к видящим. Понятно. Отсюда следующий шаг - к истории восприятия

http://aleatorius.livejournal.com/65064.html
еще тут момент активного-пассивного есть - взгляд - выделяет - глаза можно закрыть на что-то и так далее.
слух более пассивен - ибо сложно уйти от звука - поэтому музыка более действенна.
в культуре акцентация наверное идет через искуство - баланс звука и изображения.

да - еще кодекс взглядов -типа нельзя смотреть на короля - или невеста потупит взгляд. муже-женское распределение кто как глядеть может.

смотрящий прямо в глаза - вызов, более высокий ранг... ну да

и да и нет - здесь "сильный" - это культура - согласно которой и определяется на что можно смотреть - а на что нет.
стыдливый взгляд от сраму чужого отведет - бесстыдный - нет.
помнится у Бродского был стих где патиции наблюдают соитие свое в зеркале на потолке - т.е. знак распада культуры - вседозволенность взгляда - как мне кажется. как и сейчас - идеал журналистики -весдозволенность взгляда - нету табу - на мертвое тели - или на половой ат.

ой - очепяток много - извините.

кажется, это развитие того же этикета. Взгляд сильного-благородного - не осквернять непотребной картиной

а полезна ли такая ассоциация?
наличие вожака в стае (сильного) - означает что стая будет действовать как одно - нечто цельное.
наличие ключевых (сильных) фигур - в культуре - это да - фактор, но это идет от тех задач которые ставятся культурой.

а кстати - ведь стая - это система взаимодействия с внешним миром - внутреннее устройство - до некой степени скоординирован с внешними делами. любое ли взаимодействие - познание?

ну и кстати в человеческих делах - если слишком много акцента на событиях внутренних - интриги там не по делу - то означает что пред угрозой внешними такая система может развалиться.

не любое, конечно. иначе нехорошо получится

на событиях внутренних - означает, что система неустойчива. все силы уходят на поддержание целостности. любое ухудшение условий может послужить спусковой кнопкой - и полетит в клочки

Интересно посмотреть, как это коррелирует с кочевым образом жизни. Возможно, что кочевники и охотники чаще "слуховые", а оседлые народы - "зрительные".

если и будут корреляции. то я думаю - вторичные. следствия одного ряда причин. а не доруг дурга. но судя по тому, что лингвисты тут говорят - вообще, говорят, нету такого...

"если и будут корреляции. то я думаю - вторичные".

Вторичные, конечно. Я думаю, что механизм может быть примерно такой: зрительная терминология более характерна для народов с развитой письменной культурой, охотники и кочевники опираются на устную передачу информации. Но для того, чтобы такая культура появилась, нужен оседлый образ жизни, мастерские по производству материалов для рукописей и их переписки и библиотеки стационарны.

замечательное наблюдение!!
согласно одной из классификаций людей(этих классификаций правда тьма!:)))
я думаю,что вы знаете одну из классификаций.все люди делятся на 4 типа: аудиалы,визуалы,кинестеты и люди у к-рых нет преимущественной модальности познания
самые редкие последние.бывают как природные,но в большинстве своем это специально обученные люди говорят и думают во всех модальностях.
в мире белых больше всего естественно визуалов.
Вы написали о том,что в африке люди воспринимают мир в аудиальной и кинестетической модальностях.оч. интересно!!!надо над этим подумать.
дело в том,что люди нашей цивилизационной модели в основном визуальны. и дажек когда мы обращаемся к чувствам и ощущениям, к звукам, то мы их..зрительно представляем( попробуйте например,почувствовать большой палец на правой ноге..уверен,большинство вначале представит образ,его расположение на теле,а потом будет чувствовать)
тоже самое со звуком- мы зрительный образ создаем,чтобы идентифицировать источник звука
для западного человека представить( вот опять
"представить"- т.е. зрительное слово!!!) ,точнее ощущить звук или часть тела без образов- трудная задача.требующая постоянной тренировки. Но и "награда" велика.

да, там приплюсовываются старые культурологические работы по современной музыке - распространение из африканской культуры. Четыре типа - да, они первыми приходят в голову. но не уверен, что именно так строится эта мысль. Напрямую связать не получится... Мне кажется, какие-то культурологические параллели - перспективнее. Вот тут еще интересно http://ivanov-petrov.livejournal.com/643304.html?thread=22173672#t22173672

мне вот интересно больше, почему из двух ощущений познания в языке заметен только один.

в смысле? из слуха и зрения - что-нибудь одно? Но ведь есть и нюх, и хватание. И представлены все сразу... ну а что из 4-5 поставщиков метафор один доминирует - какой-то - наверное - не очень странно?

нет, я про ощущение, когда ты познаешь некую истину.
бывает, что познание приходит через инстинкт (темное, скрытое, и тогда вправду ощущение, что прислушиваешься)
и через мгновенное озарение (и при этом ощущение действительно--света)

я бы поспрашивала еще людей занимающихся процессами мозга
вдруг эти два различных процесса задевают (влияют, отзываются) именно на слуховых и зрительных нервах?

надеюсь, найдется добрый человек и ответит

Имхо, преобладание визуальной модальности - закидон европейской цивилизации. Это можно понять - визуально можно утрамбовать информацию более плотно.

Только закидон? Случайное, не имеющее отношения к делу обстоятельство?

Вроде как была идея, что собственная мысль (а не готовые соц. шаблоны) в древнем сознании могла слышаться, как чужой голос (божества?). Не вспомню пока, где источник искать.

Голос разума (кто это говорит?)

Была такая. И сейчас есть больные (ну или не совсем зоровые) люди. которые слышат собственные мысли как внешние голоса в голове

"Мир во тьме"/"Мир в тиши" - совершенно разный смысл. А когда не нюхается, то даже слова такого нет.

Не чую мира пред собой? Как - не чую дороги... Почему же, можно сказать

Нет существительного, обозначающего отсутствие запаха, аналогичного тьма и тишь.

По словарю Даля (см. "слух") "Слышать иногда вообще чувствовать, осязать, особенно обонять, и говорится о четырех чувствах, кроме зрения". Конец цитаты.

А "внимать" и "понимать" - разве не один корень? Так что индоевропейцы не так уж примитивны, просто многое подзабыто.

да, конечно. не примитивны

В комментариях уже упоминали известную по НЛП классификацию людей на визуалов, аудиалов и кинестетиков.

Тут интересно вот что: всегда ли в тех языках было преобладание этих форм ("слышать", "чуять")?
В формировании языка важна роль отдельного гения. "Язык Пушкина".

Может просто у языков этих народов был гений-аудиал?
Который выдавал свои тексты в удобной ему форме. И в них на будущее намертво семантически связал "понимать = слышать".
Установил рамки, форму, канон. И затем уже традиция укрепляла эту семантическую связь. Не давая вырости/заглушая частоту использования связей-конкурентов "понимание - свет".

можно думать... Я бы не согласился. Думаю, распределение типов по народам... у всех все есть. Нет, такую простенькую ссылку - был аудиал, придумал язык... Мне не нравится. но дело такое - кому что...

То же самое в Южной Америке: делали опыты, показывали туземному населению картинки с животными и птицами - узнавали не всегда; когда же включали записи голосов, то узнавание було практически стопроцентным. Аргумент был такой - в джунглях не больно что и увидишь, а звуки намного труднее спрятать. Источник точно не помню, один из трех: Коул, Скрибнер "Культура и мышление", Леви-Стросс "Структурная антропология" или книги Даррелла (наименьшая вероятность).

Возможно, это действительно о другом. Сколько представляю себе сельву, там и в самом деле мало что увидишь, на слух ребята работают. Но как они распознают охотничи объекты - это все же одно, а как язык проговаривается о том, что для него значит "понимать" - нечто иное.

Глянул в базу данных по семантическим переходам в языках мира на предмет, откуда берутся глаголы понимания.
Там, правда, всего 170 языков учтено, да и то не полностью.

Из интересных переходов:
слышать - понимать (т.е. глагол "слышать" или производный от него обозначает также "понимать")
нганасанский, якутский, эвенский (и другие тунгусы), французский, русский, юкагирский, тибетский, амхарский, авестийский.

схватить - понимать
славянские, романские, германские, армянский, древнегреческий, мокшанский, караимский, тибетский, тигринья

видеть - понимать
итальянский, древнегреческий, русский, английский..., аккадский, агульский (Дагестан).

видеть - слышать
австралийские языки, древнегреческий, древнетюркский...

Спасибо. Как я понял. тут фиксируется, в каких языках присутствует данный смысл у "понимать". Ясно, что в русском есть все - и видеть, и слышать. хватать, нюхать... Но тут надо тоньше - смотреть на распространенную, стандартную метафорику, как мне кажется. Отождествление познания со светом в европейской культуре - действительно много более мощно, чем с нюхом - хотя наверняка хоть в сленге, хоть где в каждом языке найдутся и иные значения.

Как я понял. тут фиксируется, в каких языках присутствует данный смысл у "понимать"
Наоборот. У глаголов с каким значением может появиться значение "понимать".

Что же касается познания и света - то там есть еще переход
Светлый - понятный
Фиксируется, помимо индоевропейских языков, еще и в удинском (Дагестан), арабском, тюркских, тибетском.
Есть еще переход
темный - непонятный
зафиксирован, в армянском, аккадском, нганасанском, стандартных европейских...